Sadurski: Nie wierzcie w demokrację przywiezioną z Brukseli [WYWIAD]

"W tej chwili główne zagrożenie demokracji wywodzi się z partii i przywódców, którzy do władzy dochodzą demokratycznie. Zdarzało się to dawniej, ale obecnie jest to pewnym sensie norma w erozji demokracji.

W Stanach Zjednoczonych to, co robi Trump, stanowi aberrację i wyjątek. A w Polsce niektórzy uważają (wcale nie tak nieliczni), to, co się stało z KRS, za normę. I dlatego w Polsce nie mamy demokracji skonsolidowanej" - ocenia Wojciech Sadurski, profesor na Uniwersytecie w Sydney i Uniwersytecie Warszawskim.

Po polsku już niebawem ukaże się jego książka Polski kryzys konstytucyjny (Wydawnictwo Liberté 2020). W rozmowie Anny Wójcik w OKO.press prof. Sadurski mówi, dlaczego jako polityczny liberał debatuje z ideologicznymi adwersarzami, wyjaśnia, że dzięki niezawisłym sędziom w Polsce nie boi się krytykować tego, co robi rząd.

Wymienia także trzy nowe zagrożenia dla demokracji na świecie i demaskuje przeinaczający pojęcia język populistycznej prawicy. Wyznaje, że nie wierzy w rewolucję, ani w demokrację przyniesioną z Brukseli - dostrzegając za to atuty Polski, które mogą sprawić, że populistyczni autorytaryści u władzy mogą przegrać szybciej, niż myślą.

Przeciwko wojnie kulturowej

Anna Wójcik, OKO.press: Obok posła Macieja Gduli, jest Pan jedynym panelistą "krytycznym" konferencji "Wojny Kulturowe. Czy Polska ma szansę"? na Stadionie Narodowym (15 października). Jan-Werner Müller na łamach OKO.press przestrzegał polską opozycję, żeby nie dała się wprowadzać na teren "wojen kulturowych", gdzie świetnie sobie radzą prawicowi populiści. Dlaczego bierze Pan udział w tej dyskusji?

Tytuł wydarzenia jest wymowny. Jeśli ktoś idzie na wojnę, albo uważa, że odbywa się wojna, to chce pokonać swojego przeciwnika, a najlepiej go zniszczyć. W wojnie chodzi o zniszczenie, wyeliminowanie, anihilację przeciwnika, a nie o przeciągnięcie go na swoją stronę.

Ja, jako liberał polityczny, nie traktuję moich ideologicznych adwersarzy jako ludzi, których chciałbym wyeliminować. Wprost przeciwnie. Ponieważ się z nimi nie zgadzam, to oczywiście z definicji uważam, że moje poglądy są lepsze i chciałbym ich przeciągnąć na swoją stronę.

Natomiast fakt ich istnienia nie jest dla mnie nieprzyjemną aberracją, ani jakimś defektem społeczeństwa, w którym żyjemy. Dlatego ja nie mówię o wojnie kulturowej, a jeśli w jakiejś dyskusji zdążyło mi się tak powiedzieć, to tego żałuję. Wolę mówić o polaryzacji, konflikcie ideologii - ale o tego typu konflikcie, w którym jedna strona stara się przeciągnąć drugą na swoją, czyli przekonać, a nie wyeliminować. Wojny kulturowej należy się bać, jeśli ktoś chce drugą stronę - nas, liberałów, demokratów, wyeliminować.

Nie przyjmę np. zaproszenia do TVP w jej obecnym kształcie, bo dla mnie nie jest to medium, ale część państwowego aparatu przemocy. Natomiast już Telewizja Trwam, Radio Maryja, TV Republika itp. – bardzo chętnie jeśli mnie zaproszą, pod warunkiem że na żywo, czyli bez możliwości zmanipulowania moich słów. Zaś sugestię ze strony mojego przyjaciela Jana-Wernera traktuję jako wezwanie, by nie przyjmować agendy, siatki pojęciowej drugiej strony.

Czy dopuszczalne jest debatowanie z ks. Oko? Czy Żyd powinien dyskutować z antysemitą? Gej z homofobem?

Po pierwsze – nie miałem przecież pojęcia z kim będę w panelu, gdy przyjmowałem zaproszenie na konferencję od Europosła Patryka Jakiego. A po drugie – z mojej perspektywy, ważne jest to, co ja będę mówił, a nie to, z kim będę w panelu. Bo ja jestem odpowiedzialny za swoje słowa, a nie za towarzystwo, na które nie mam wpływu. „Czy gej powinien rozmawiać z homofobem”? Pod pewnymi warunkami – oczywiście tak. Te warunki to m.in. gwarancje, że nie będzie manipulacji, zastraszania, ośmieszania. A dodatkowo, musi mieć odpowiednio grubą skórę i umieć formułować dobrze swe argumenty. Ja, jak mi się wydaje, spełniam te warunki.

Dwie strategie

Partia rządząca i telewizja publiczna wytoczyły przeciwko Panu procesy, próbując wyeliminować czy przynajmniej znacząco ograniczyć Pana udział w debacie publicznej. Jak liberał radzi sobie z takim podejściem rządzących do wolności słowa i debaty?

Liberał ma tylko dwie strategie, które jednocześnie musi realizować.

Pierwsza strategia - to kontynuować uczciwie i otwarcie, publiczne wyrażanie swoich poglądów, gdzie tylko się da. Na szczęście w Polsce da się to jeszcze robić w niezależnych mediach oraz w mediach społecznościowych. Liberał ma obowiązek nie poddać się, nie dać się uciszyć, zastraszyć.

Po drugie, liberał, na którego rzuca się zarówno oskarżenia prywatne, jak i pozwy o ochronę dóbr osobistych, musi się bronić w sądzie. W pełni respektuję legitymację i prawowitość polskich sądów i wiem, że ogromna większość sędziów polskich sądów powszechnych, to ludzie przyzwoici, uczciwi i autentycznie niezawiśli. Moje dotychczasowe doświadczenia sądowe w Polsce nie dały żadnego powodu, który by zachwiał tym przekonaniem. Nie mam oczywiście na myśli większości sędziów i osób zasiadających w Trybunale Konstytucyjnym oraz znacznej części sędziów Sądu Najwyższego.

Czy nadal tak otwarcie i wyraziście krytykowałby Pan wydarzenia w Polsce, gdyby zabrakło niezawisłych sądów?

Oczywiście, krytykowałbym dalej, ale liczyłbym się z dużo bardziej dramatycznymi konsekwencjami niż te, które dziś przewiduję.

Konsekwencje te byłyby dramatyczne choćby dlatego, że chociaż mieszkam na stałe poza Polską, w Australii, to nie zamierzam unikać polskiego wymiaru sprawiedliwości, czy też korzystać z pewnego przywileju spokojnego życia w demokratycznym i bezpiecznym państwie.

W tej chwili ze względu na COVID-19 nie mogę przyjechać na swoje rozprawy do Polski, ale kiedy mogłem, zawsze stawiałem się w sądzie osobiście.

Gdyby polskie sądy nie były niezależne, gdyby Polska była Turcją albo Rosją, to zapewne moja sytuacja byłaby bardzo dramatyczna.

Natomiast sędziowie w Polsce w przeważającej większości są godni urzędu. Widać to po rozmaitych reakcjach środowiska sędziowskiego na zamachy na niezawisłość sędziowską, państwo prawa, demokrację. Po wyrazach solidarności z nękanymi sędziami Beatą Morawiec, Igorem Tuleyą, Pawłem Juszczyszynem, Waldemarem Żurkiem, prokuratorami Ewą Wrzosek czy Krzysztofem Parchimowiczem.

Echa międzynarodowe

Czy ten czas, uciążliwy dla Pana jako obywatela, nie jest jednak dobry dla konstytucjonalisty?

W zasadzie dobry. Na własnej skórze mogę wypróbować to, o czym pisałem, o czym wykładam studentom. Nie każdy ma takie szczęście: będąc obserwatorem, stać się przedmiotem obserwacji.

Nie zmierzałem do tego umyślnie. Ale skoro już się to wydarzyło, traktuję swoją sytuację również jako ciekawe doświadczenie zawodowe. Mówiąc bardzo kolokwialnie: biorę to wszystko na klatę i przyjmuję, że tak trzeba. Sam jestem autentycznie ciekaw, jak to się wszystko rozwinie.

Mówiąc to wszystko, mam na myśli trzy różne przewody sądowe, które w tej chwili toczą się przeciwko mnie w Polsce.

Pierwsza dotyczy pozwu ze strony PiS o ochronę dóbr osobistych, za porównanie jej modus operandi do działania zorganizowanej grupo przestępczej. Tu już wygrałem w pierwszej instancji, ale wyrok nie jest prawomocny a PiS się odwołuje.

Druga dotyczy oskarżenia prywatnego ze strony TVP, na podstawie niesławnego artykułu 212 k.k., za to, że rzekomo przypisywałem TVP odpowiedzialność za zabójstwo Prezydenta Pawła Adamowicza.

Trzecia dotyczy pozwu cywilnego TVP o ochronę dóbr osobistych, na tej samej podstawie. Jak widać, TVP postanowiło na wszelki wypadek wykorzystać równolegle obie ścieżki: cywilno-prawną i prawno-karną, na podstawie jednej i tej samej mojej wypowiedzi na Twitterze.

Procesy wywołały zainteresowanie i apele międzynarodowego środowiska prawniczego. Jak wpływają na postrzeganie demokracji w Polsce?

Uważam, że moje perypetie w jakiś sposób wpływają na obraz demokracji w Polsce. Ale w znacznie większym stopniu na obraz demokracji w Polsce wpływają sprawy makro, dużo ważniejsze i znacznie bardziej dramatyczne, niż moja skromna osoba.

Ja jestem po prostu nauczycielem akademickim, profesorem prawa, znalazłem się gdzieś tam w oku małego cyklonu.

Tymczasem dzieją się rzeczy dużo poważniejsze. Międzynarodowe środowiska prawnicze znacznie bardziej przejęte są raportem Komisji Europejskiej o stanie praworządności w Polsce, postępami procedury artykułu 7 przeciwko polskiemu rządowi, rozmaitymi haniebnymi procedurami dyscyplinarnymi przeciwko polskim sędziom i prokuratorom.

Ja sobie jakoś dam radę. Rzeczywiście, jestem wdzięczny rozmaitym autorytetom, koleżankom i kolegom po fachu, że tak masowo stają w mojej obronie. Ale gdyby to ode mnie zależało, to chciałbym przynajmniej część tych głosów przekierować na obronę i wsparcie dla sędziów Morawiec, Tulei, Juszczyszyna, Żurka. Zresztą ma to miejsce.

Jak reagują na pana opowieści z Polski, studenci w Australii, Stanach Zjednoczonych?

Nie reagują, bo tym nie epatuję. Ale też tego nie ukrywam. W Szkole Prawa Uniwersytetu Sydney prowadzę teraz kurs o wolności słowa. Jednym z tematów było zniesławienie. Żeby nieco urozmaicić akademicki wywód, powiedziałem dwa słowa o moich sprawach. Zgłosiło się też do mnie bardzo dobre pismo wydawane na moim uniwersytecie, opisali moją historię. Natomiast nie robię z własnych procesów punktu odniesienia dla słuchaczy moich wykładów.

Zadanie do wykonania

Zmiany w Polsce po 2015 roku dały impet nie tylko Pana działalności publicystycznej, ale też naukowej. W 2018 wyszła pierwsza anglojęzyczna monografia upadku konstytucyjnego Polski (w listopadzie premiera wydania polskiego). Co ostatnie pięć lat zmieniło w pana ocenie ewolucji konstytucjonalizmu?

Może słowo autobiograficzne. W pewnym momencie musiałem się nieco przekwalifikować.

Gdy w 2009 roku wróciłem z Europejskiego Instytut Uniwersyteckiego we Florencji do Sydney, postanowiłem skoncentrować się na naprawdę poważnych sprawach teorii filozofii konstytucyjnej. Rozwinąłem projekt badawczy, który mnie szalenie emocjonował, dotyczący teorii tzw. rozumu publicznego. W sumie jest to rzecz nieco ezoteryczna, coś, co nie wywołuje specjalnego podniecenia u ludzi, którym się o tym mówi. Ale uznałem, że jest to rzecz niezmiernie warta uwagi, coś na pograniczu filozofii politycznej i teorii konstytucyjnej. Powolutku, w drodze rozmaitych artykułów, referatów, podciągnąłem tę książkę do stanu rozwiniętego szkicu.

Po czym przyszedł rok 2015 i wybuchł nam ten straszliwy, autorytarny populizm w Polsce.

Uznałem, że nie jest to czas na luksusy teorii konstytucyjnej, na rzeczy, które można opublikować dziś, albo dziesięć lat wcześniej, albo dziesięć lat później, że trzeba przyjrzeć się bardzo poważnie i spokojnie tym dramatycznym sprawom, które dzieją się w Polsce. Ale z pewnym oddechem, z perspektywy światowej.

Dlatego bardzo szybko, jak na siebie, napisałem książkę Poland's constitutional breakdown, która wyszła w Oxford University Press, i która lada dzień ukaże się po polsku jako Polski kryzys konstytucyjny, nakładem wydawnictwa Fundacji Liberté!.

Z jednej strony, mówiąc nieco patetycznie, myślałem że to jest w pewnym sensie moja misja. Oczywiście, jest bardzo wielu ludzi, być może lepszych ode mnie, którzy by to zrobili lepiej. Ale akurat o nich nie słyszałem. Dostałem też taką propozycję od wydawnictwa. Z drugiej strony nie musiałem specjalnie czekać na tego typu propozycję, gdyż sądziłem, że powinienem napisać taką książkę, wiedząc coś o konstytucjonalizmie światowym, mając jakiś aparat badawczy, dotyczący spraw takich, jak podział władzy, prawa i wolności obywatelskie, kwestie norm pisanych i niepisanych, itd.

Uznałem, że mogę przyjrzeć się dramatycznym i smutnym przypadkom, takim jak Polska, z pewną analityczną wnikliwością.

Jednocześnie od początku nie ukrywałem przed redaktorem serii, że nie potrafię być chłodnym analitykiem tzw. studium przypadku. Jeżeli chcą tego, to powinni zwrócić się do kogoś innego, bo ja, chociaż postaram się opisać to, co się stało, zgodnie z regułami sztuki prawniczej, to jednak mam do tego stosunek wartościujący, który oznacza stosunek emocjonalny. Nie jestem w tej sprawie neutralny.

Ktoś opisujący reżim faszystowski, nie musi być neutralny między demokratami a faszystami. Absolutnie nie uważam, że w Polsce mamy do czynienia z faszyzmem. Natomiast mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem demokracji. Ja nie potrafię i nie chcę być neutralny, pomiędzy podejściem demokratycznym i autorytarnym.

Nowe zagrożenia dla demokracji

Czym dzisiejsze zagrożenia dla demokracji w Polsce i w innych krajach - Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, na Węgrzech - różnią się od znanych wcześniej?

Mamy do czynienia z kilkoma elementami, które są wspólne dla wielu państw, a które są w miarę nowe.

Po pierwsze, w tej chwili główne zagrożenie demokracji wywodzi się z partii i przywódców, którzy do władzy dochodzą demokratycznie. To jest rzecz absolutnie fundamentalna. Zdarzało się to dawniej, ale obecnie jest to pewnym sensie norma w erozji demokracji.

Ocenia się, że mniej więcej dwie trzecie najnowszych przypadków upadku lub erozji demokracji (od połowy lat 1990-tych) wynika z działań przywódców, którzy doszli do władzy w drodze demokratycznej. Dowodzą tego m.in. badania grupy naukowców z Uniwersytetu w Gothenburgu pod kierownictwem profesor Anny Lührman.

W niektórych krajach mamy czołgi i tysiące więźniów na ulicach, na przykład w Turcji. Ale gdy mówimy o Polsce, Węgrzech, Filipinach, Brazylii, Indiach, widzimy autorytarystów dochodzących do władzy dzięki mandatowi demokratycznemu, w wyniku w miarę uczciwych i wolnych wyborów. "W miarę" jest ważną klauzulą, ale zawsze mamy do czynienia z jakąś gradacją. A więc w miarę wolnych i uczciwych wyborów, bez specjalnych oszustw.

Następnie wykorzystują swój mandat demokratyczny, odchodzą od podstawowych reguł demokracji przedstawicielskiej, a w szczególności od jakichkolwiek form kontroli władzy, do następnych wyborów. Do tych następnych wyborów robią wszystko, by tak zmienić reguły gry i arbitrów, by ich następny wybór był albo przesądzony, jak w przypadku Fideszu, partii Viktora Orbana na Węgrzech, albo bardzo prawdopodobny, jak w przypadku PiS w Polsce.

Po drugie, dla przypadków, które pani wymieniła, wspólny jest pewien element populizmu. Mamy tu do czynienia z autorytarystami, którzy bardzo zabiegają o poparcie większości społeczeństwa, albo przynajmniej dużej części. Nie są obojętni wobec tego, czy oni są lubiani, czy nie. Tym się różnią również od dawnych autorytarystów.

Mamy cały katalog zabiegów, mających na celu zdobycie autentycznej, a nie tylko propagandowej, czy udawanej popularności, wśród których na pierwszym miejscu są rozmaite środki wykluczające, głownie ksenofobiczne i rasistowskie. W Europie i w Stanach Zjednoczonych jest to przede wszystkim podejście antyimigracyjne, albo inne elementy rasizmu. W Europie antyimigracyjne podejście prawicowych populistów jest de facto przykrywką rasizmu. Świadczą o tym liczne badania.

Po trzecie, dzisiejsi autorytaryści nie rozwalają instytucji państwa demokratycznego, ale wydrążają je z treści. Formalnie pozostawiają instytucje, zazwyczaj nawet w zgodzie z zapisami konstytucji (choć nie w Polsce w przypadku nowej Krajowej Rady Sądownictwa). Ale podporządkowują sobie rozmaite instytucje kontrolne - sądy konstytucyjne, rady medialne, banki narodowe itd.. Te instytucje, zamiast sprawować niezależną kontrolę nad politykami u władzy między kadencjami, stają się wsparciem dla większości rządzącej, a nie np. wsparciem mniejszości politycznej albo indywidualnych obywateli.

Mamy do czynienia z diametralnym odwróceniem elementarnej, konstytucyjnej raison d'être takich instytucji, które w swoim najgłębszym zamierzeniu mają być ograniczeniem władzy większości dla ochrony mniejszości lub indywidualnych obywateli. Dzięki rozmaitym manipulacjom, głównie personalnym czystkom, stają się bardzo przydatnym pomocnikom dla większości rządzącej. Sprzymierzeńcem w walce z opozycją i w walce z obywatelami.

Jak to wygląda w Polsce?

W mojej książce pokazuję to dość szczegółowo, a może i pedantycznie, na przykładzie polskiego Trybunału Konstytucyjnego. To nieprawda, że jest trybunałem fasadowym, albo czymś nieistniejącym.

Trybunał Konstytucyjny jak najbardziej istnieje i nie jest fasadą. Ma własną, istotną podmiotowość. Ale ta podmiotowość polega na tym, że jest aktywnym, chętnym i gorliwym wspólnikiem większości politycznych.

Te trzy elementy, czyli legitymacja wyborcza, populizm i zachowanie formalnej instytucji, to jest coś w miarę nowego w historii erozji ustroju demokratycznego.

Żonglerka pojęciami

W Polsce rządząca prawica chętnie posługuje się językiem instytucji demokratycznych i praw człowieka, choć zmienia ich treść. Może przychodzi to tak łatwo, bo nie do końca zdawano sobie sprawę z tego, co te pojęcia oznaczają?

Myślę, że wiedzieliśmy. Część retoryki drugiej strony jest taka, że demokraci używają pojęć nieostrych, którymi można politycznie manipulować.

Np. bardzo popularnym, retorycznym zagraniem strony autorytarnej jest to, że cały dyskurs na temat praworządności, wywodzący się z Unii Europejskiej, w tym także uzależnienia funduszy od praworządności, opiera się na kompletnie niezdefiniowanym, nieostrym pojęciu praworządności.

A to po prostu nieprawda. To kłamstwo. Rozsądni ludzie mogą się spierać o to, co zachodzi na marginesach, granicach pojęcia praworządności. Ale to są spory o charakterze intelektualnym czy akademickim. Nie ma sporu, co do kwestii elementarnej: esencji, natury pojęcia praworządności.

Tu mówimy o pewnej esencji, czymś, co jest w środku tego pojęcia. Unia Europejska mówi, że sądy w Polsce, na Węgrzech, we wszystkich państwach członkowskich, nie mogą być pozbawione niezawisłości i poddawane takim procedurom powoływania i odwoływania sędziów, które tą niezawisłość eliminują. Co do tego nie może istnieć racjonalny spór między ludźmi inteligentnymi i dobrej woli. Bo każdy przyjmie, że to jest coś fundamentalnego.

Możemy spierać się na temat marginalnych elementów demokracji, ale ktoś, kto powie, że demokracja to nie jest władza ludu, to mówi o czymś innym i używa innego pojęcia. Tak samo jest z praworządnością.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od tego, że autorytaryści działają głównie na gruncie języka. Tak jak mówiąc o wojnie, kompletnie kwestionują demokratyczne zasady wzajemnego przekonywania i nam imputują, że druga strona musi być wyeliminowana.

Tak samo podważając pewne niekwestionowalne elementy i pojęcia doprowadzają do tego, że właściwie każde słowo może oznaczać cokolwiek, czyli nie oznacza niczego. Są po stronie post-prawdy.

Kiedy nie ma obiektywnych kryteriów, faktów i wartości, wszystko można powiedzieć! "Ideologia gender", "cywilizacja śmierci". Kiedy dochodzi do takiej manipulacji językiem, możliwość porozumienia między ludźmi podlega wielkiej erozji.

Zbijanie argumentów

Politycy większości rządzącej, kiedy nie podoba się im działanie instytucji UE czy wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE, lubią powoływać się na pojęcie pluralizmu konstytucyjnego, argumentując, że państwa UE mają margines interpretacji wartości i zasad gry. Jak pan ocenia taką argumentację? Gdzie są granice pluralizmu konstytucyjnego?

Pluralizm konstytucyjny w Unii Europejskiej jest faktem dobrym i uznanym. W UE mamy do czynienia z monarchiami i republikami, państwami federalnymi i unitarnymi, państwami o bardzo daleko posuniętej, mocnej kontroli konstytucyjności i państwami, w których parlament jest suwerenny i nie istnieje żaden sąd konstytucyjny. To jest fakt.

Pluralizm konstytucyjny, tak jak pluralizm UE, jest faktem. Natomiast należy rozróżnić między pluralizmem instytucji, pluralizmem rozmaitych rozwiązań instytucjonalnych, a pewną wspólnotą etyczną, podstawowych, moralno-politycznych zasad takich, jak praworządność czy demokracja, czy prawa człowieka, które mogą być równie dobrze respektowane przez monarchię konstytucyjną, jak i przez republikę, federację i państwo, unitarne, państwo suwerenności parlamentu i państwo o silnym sądzie konstytucyjnym.

To są rozmaite środki wynikające z rozmaitych tradycji i lokalnych warunków. Natomiast są to jedne i te same wartości. Upolitycznienie sądownictwa nie jest procesem, chronionym przez odwołanie się do pluralizmu konstytucyjnego, gdyż wtedy by to oznaczało, że UE akceptuje państwa praworządne i państwa niepraworządne.

Cała ta mowa o pluralizmie konstytucyjnym, opiera się bardzo często na rozgrywaniu ambiwalencji między pluralizmem instytucjonalnym a pluralizmem aksjologicznym. Tak samo jak stowarzyszone pojęcie tzw. tożsamości konstytucyjnej, które obecnie jest pojęciem traktatowym.

Tożsamość konstytucyjna oznacza, że rozmaite państwa, w odróżnieniu do normalnych federacji, mają rozmaite ustroje. Ale te ustroje są tylko różnymi metodami realizowania mniej więcej tych samych celów, które można określić w miarę jednoznacznie – demokracja, praworządność, prawa człowieka, pokój, zasobność.

To są fundamentalne cele i wartości, w których UE i jej poprzedniczki miały służyć i one służą w różny sposób, ale w miarę dobrze.

Gdyby się okazało, że państwo federalne co do zasady nie może realizować fundamentalnych praw obywateli, to by oznaczało, że federacja nie może być częścią UE. Ale tak nie jest, wiemy to z empirii. A ten przykład jest czysto akademicki.

Państwa nie można wyrzucić z Unii Europejskiej, ale niedawno premier Holandii Mark Rutte wskazał na możliwość powołania nowej Unii bez Polski i Węgier. Rzucenie takiej hipotezy w holenderskim parlamencie spowodowało wielkie poruszenie w Europie.

Nie zapominajmy, że sama idea dobrowolnego wyjścia państwa z UE, czyli artykuł 50 Traktatu o UE, jest historycznie nowa. To dopiero kwestia traktatu z Lizbony. Przedtem nie tylko nie można było wyrzucić państwa, ale państwo nie mogło wyjść z Unii.

Unia Europejska w odróżnieniu od Rady Europy opierała się na bardzo dużym stopniu homogeniczności państw, które przy wspomnianych już instytucjonalnych różnicach, są w gruncie rzeczy bardzo podobne pod względem podstawowych wartości.

To się zmieniło w 2004 roku wraz z poszerzeniem Unii o dziesięć krajów z Europy Środkowej i Wschodniej.

Dokładnie tak, ale ta zmiana wiadoma już była wcześniej. Proces przygotowywania rozszerzenia UE trwał wiele lat. W artykule naukowym o genezie artykułu 7 Traktatu o UE, opublikowanym w Columbia Journal of European Law, bardzo szczegółowo pokazałem, jak rozmaici decydenci unijni w pewnym sensie przerażeni, a w każdym razie świadomi perspektywy wejścia do Unii rozmaitych państw, które są dość odmienne, różne od "grupy trzymającej Unię", zaczęły wpisywać w traktaty rozmaite instrumenty, mające do pewnego stopnia dyscyplinować członków UE.

Przedtem to w ogóle nie był problem - do przedostatniego wielkiego rozszerzenia Unii, na Austrię i państwa skandynawskie. Gdy pojawiła się perspektywa - z punktu widzenia nas, Polaków, szalenie szczęśliwa - że UE rozszerzy się też o państwa postkomunistyczne, stało się to realnym problemem.

W odpowiedzi na ten problem dokonano kilku rzeczy. Jedną z nich był element dobrowolnego wyjścia, który znalazł swój wyraz dopiero w 2007 roku w artykule 50 traktatu lizbońskiego (z tej procedury skorzystała Wielka Brytania wychodząc z UE - red.). Już wcześniej, 2001 roku, w traktacie nicejskim, rozbudowano artykuł 7, który stał się czymś bardziej realnym i praktycznym, niż wcześniej. Dopisano do niego całą ścieżkę prewencyjną, a nie tylko sankcjonującą.

Niektórzy uważają, że stało się to w odpowiedzi na epizod Jörga Haidera u władzy w Austrii, ale ja w swoim artykule pokazuję, że mówiono o tym w kontekście przewidywanego wejścia do UE państw potencjalnie "problematycznych".

Dziś co prawda żadne państwo nie może zostać wyrzucone z Unii, ale istnieje cały katalog działań przewidzianych na wypadek państw demokratycznie aberracyjnych. W "starej" Unii było to nie do pomyślenia.

Dziś w artykule 7 mamy dwie ścieżki: prewencyjną i tak zwaną atomową, która może doprowadzić do zawieszenia głosu rządu państwa członkowskiego w UE. Do tego obserwujemy niezwykle ekspansywne wejście Trybunału Sprawiedliwości UE w kwestie praw człowieka. Mamy też inne procedury, Ramy dla Praworządności, czy nową procedurę monitorowania praworządności w 27 krajach Unii.

Widać, że powoli Unia Europejska wyposażyła się w instrumentarium, które ma stawić czoła antydemokratycznej erozji państw członkowskich. Nawet, jeśli w UE nie porozumiano się jeszcze co do formy powiązania funduszy unijnych z przestrzeganiem wartości unijnych.

Konferencji o wojnach kulturowych, o której mówiliśmy na początku, patronuje Europejska Partia Konserwatystów i Reformatorów, frakcja w Parlamencie Europejskim, w którym po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE pozostał głównie PiS. Europosłowie PiS narzekają, że nie mogą się porozumieć z większością europosłów, bo są oni "lewaccy" lub liberalni. Takich posłów wybrano w innych krajach UE. Czy wyborcy w Polsce są szczególnie podatni na prawicowy populizm?

W tej chwili czytam szalenie ciekawą książkę wielkiego amerykańskiego politologa polskiego pochodzenia Adama Przeworskiego z Uniwersytetu Nowojorskiego pt. Crises of democracy. Kryzysy demokracji, w liczbie mnogiej. Przeworski, szalenie dociekliwy badacz empiryczny, operujący nie na teoriach, ale na faktach, pokazuje, jak bardzo w Europie i w Stanach Zjednoczonych rozpowszechniony jest populizm i jak dokonuje ataku na instytucje demokracji.

Oczywiście odsetek wyborców, którzy głosują na populistów, różni się w różnych państwach europejskich. Nawet, jeśli Polska czy Węgry w danym momencie mają większy odsetek osób skłonnych głosować na populistów niż Francja czy Włochy, to nie są to olbrzymie różnice, a w każdym razie - nie one niosą największe konsekwencje dla demokracji.

Najważniejsza różnica jest w odpowiedzi na te ideologie ze strony instytucji. Populiści zwykle zamachują się na instytucje, są antyinstytucjonalistami, chcą rozmawiać bezpośrednio ze społeczeństwem i tym społeczeństwem kierować ponad tym, co wyznaczają normy konstytucyjne.

Zarówno Francja, jak i Włochy, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych czy Niemczech, mają instytucje, które są dużo bardziej skonsolidowane i w związku z tym dużo bardziej odporne na te zamachy ze strony populistów.

Skonsolidowane, czyli...

...według minimalistycznej definicji Przeworskiego demokracja skonsolidowana to demokracja, w której zaszły co najmniej dwie pokojowe, demokratyczne zmiany partii rządzącej. Dwa przekazania władzy z jednego obozu do drugiego. Akurat Polska spełnia to kryterium.

Ale dla mnie konsolidacja jest dużo głębsza. Oznacza, że pewne normy, także normy niepisane, są szczerze i w dobrej wierze przyjęte, zinternalizowane, przez wszystkich głównych aktorów politycznych, czyli mówiąc brutalnie, przez wszystkie główne partie.

Wszystkie partie polityczne liczą się z tym, że mogą wygrać i mogą przegrać. A kiedy wygrają, nie wykorzystają swojej wygranej by zniszczyć przeciwników, którzy z kolei mogą realistycznie liczyć na wygraną w kolejnych wyborach więc nie mają interesu w tym, by podważać demokratyczną legitymację zwycięzców. Na tym polega demokracja skonsolidowana.

Taka demokracja wymaga nie tylko respektu dla formalnej litery prawa, zwłaszcza konstytucyjnego, ale także respektu dla szeregu rozmaitych niepisanych, ale dość oczywistych norm i reguł politycznych, o których z kolei bardzo dobrze piszą Steve Levitsky i Daniel Ziblatt w swojej książce „Jak umierają demokracje”.

Te reguły mówią, że zwycięzca nie wykorzystuje całej swojej władzy, nie dociska jej do granic, ale poddaje się dobrowolnemu samoograniczeniu. Ponieważ wie, że dzięki temu może liczyć, że jego rywal, gdy wygra następne wybory, również w pewnym sensie będzie się samoograniczał.

To jest typ normy niepisanej. Zresztą bardzo trudno byłoby ją zapisać. Nie zdajemy sobie z niej sprawy, bo jest częścią DNA demokratycznej polityki. Uświadamiamy sobie, że istnieje, dopiero, gdy zostaje pogwałcona. Na przykład, kiedy Donald Trump zwalnia szefa bezpieczeństwa publicznego, który prowadzi przeciwko niemu dochodzenie, albo gdy dzieje się coś takiego jak w Polsce, gdzie władza zmienia powoływanie KRS, przyjmując głosowanie przez parlament, czyli de facto nominację sędziów do KRS przez szefa partii rządzącej.

Istnieje jednak kluczowa różnica jakościowa. W Stanach Zjednoczonych to, co robi Trump, stanowi aberrację i wyjątek. A w Polsce niektórzy uważają (wcale nie tak nieliczni), to, co się stało z KRS, za normę. I dlatego w Polsce nie mamy demokracji skonsolidowanej.

Istnieje wielka różnica między przypadkami polskim, węgierskim i tureckim, w których mamy do czynienia z erozją instytucjonalną, a nie tylko niefortunną dominacją poglądów populistycznych, a krajami o silnych instytucjach.

Tam populiści mogą mieć różne poglądy, ale, gdy przychodzi co do czego, jak we Włoszech, zawierają kompromis z innymi partiami, pod dyskretnym patronatem prezydenta, a instytucje działają dalej.

Demokracji nie przywiezie się z Brukseli

Czy populiści mogą wzmocnić instytucje i skończyć z państwem z kartonu?

Nie, nie mogą. W moim przekonani populiści są anty-instytucjonalni. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak rozumiemy instytucje. Instytucje to nie jest budynek z nazwą, ani nawet zestaw przepisów dotyczących funkcjonowania. Instytucje to są również normy funkcjonowania zapisane w pamięci instytucjonalnej.

A jeśli tej pamięci nie ma? Czy jest jakieś wyjście z impasu?

Jestem optymistą o tyle, że Polska ma bardzo poważne zasoby demokratyczne. Nie ma innego wyjścia z obecnej fatalnej sytuacji jak poprzez wygranie wyborów przez demokratów.

Bruksela, Luksemburg i Strasburg mogą pomóc dając demokratom dodatkowe atuty, ale nie przyniosą Polsce demokracji. Demokracja może wrócić tylko w drodze werdyktu wyborczego.

Będzie to trudne, bo przez najbliższe trzy lata władza będzie tak zmieniać reguły gry, w tym instytucjonalne, a także bodźce działające na ludzi, którzy będą próbować się umościć w tym systemie, że demokratom będzie trudno wygrać w wyborach samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich. Ale nie ma innej rady.

Mamy poważne atuty: wspaniałe władze lokalne i samorząd w wielkich miastach. Ciągle jeszcze mamy wspaniałe media niezależne, dzięki czemu media rządowe nie mają monopolu informacyjnego. Mamy dość mocny trzeci sektor, czyli sektor pozarządowy, który nie został jeszcze poddany takiej kontroli i ograniczeniom jak w Rosji, czy na Węgrzech. Mamy społeczeństwo proeuropejskie, nawet, jeśli ten entuzjazm jest do pewnego stopnia płytki i z elementami hipokryzji. To ważne zasoby demokratów w Polsce.