W tej chwili mamy trzy problemy. Zły zapis w ustawie o chorobach zakaźnych wprowadzony bez żadnych konsultacji z lekarzami z pierwszej linii frontu. Brak sprzętu ochraniającego personel. I brak diagnostyki - mówi prof. Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego i kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii UM w Białymstoku

W piątek 13 marca po południu oficjalny stan wykrytych zakażeń koronawirusem wyniół 64 osoby.

Łączna liczba osób zakażonych w Polsce od 4 marca. Wykres aktualizowany(najedź kursorem, by wyświetlić datę i dokładną liczbę wykrytych zakażeń)

O sytuacji w Polsce OKO.press rozmawia z prof. Robertem Flisiakiem, prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego i kierownikiem Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii UM w Białymstoku.

Sławomir Zagórski OKO.press: Jak ocenia Pan naszą sytuację epidemiologiczną? Jeszcze kilka dni temu twierdził Pan, że czeka nas scenariusz niemiecki, a wczoraj w „Faktach po faktach” mówił Pan już o włoskim. Dlaczego zmienił Pan zdanie?

Prof. Robert Flisiak*: Dlatego, bo wierzyłem, że będziemy mieli minimalne zabezpieczenie w sprzęt, a w tej chwili widzę, że nie będziemy go mieli.

Poza tym zmieniłem zdanie dlatego, bo

pan minister bez żadnej konsultacji z lekarzami, którzy są na pierwszej linii walki z epidemią, wprowadził zmiany w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych. Popełnił błąd, do którego prawdopodobnie nie będzie chciał się teraz przyznać.

Wpisał tam mianowicie, że hospitalizacji podlegają „zakażeni wirusem SARS-CoV-2”, tymczasem powinno być „chorzy na COVID-19”.

Oczywiste jest, że w sytuacji dużego zagrożenia epidemicznego, szpitale zakaźne ani żadne inne szpitale nie będą w stanie wchłonąć wszystkich zakażonych. Chorych tak, ale duża część zakażonych jest bezobjawowa. Oni mogą pozostać w domu i być pod nadzorem sanitarnym.

Ten wpis ustawy wiąże Wam ręce czy też powinniście postępować zdroworozsądkowo?

Jeżeli jest ustawowy zapis o obowiązku hospitalizacji, lekarz, który odmówi przyjęcia pacjenta do szpitala, choćby dlatego, że nie będzie miał wolnych miejsc zabezpieczających izolację, podlega sankcjom. Nie wiem jakim, ale to jest popełnienie przynajmniej wykroczenia, o ile nie przestępstwa.

A jeżeli pan zapyta się na Górnym Śląsku czy w Warszawie, to tam już nie ma miejsc w tej chwili, gdy mamy raptem 50 wykrytych chorych. No w tej chwili dobijamy na pewno już do setki. Co będzie, jak będzie ich tysiąc, z czego sam pan minister zdaje sobie sprawę?

Więc oczekujemy. Dziś [13 marca] lekarze wysłali do pana ministra maile z prośbą o pilną zmianę błędnych wpisów ustawy. I zmianę postępowania, ponieważ taki zapis doprowadzi do katastrofy.

Co jeszcze Pana najbardziej dziś niepokoi?

W tej chwili mamy trzy problemy.

Ten pierwszy to ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych.

Drugi to brak sprzętu. Jeżeli prawdą jest to, co powiedział premier podczas spotkania z prezydentami miast, a o czym mówił wczoraj w TVN24 prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak, to znaczy, że nie ma sprzętu dla personelu.

Dowodem jest to, że do dziś nie mieliśmy żadnej nowej dostawy, a teraz dostaliśmy ok. 10-20 proc. zamówionych rzeczy. Chodzi o podstawowy sprzęt ochraniający personel, który – jeżeli nie będzie chroniony – zachoruje i wtedy nie będzie komu leczyć chorych w szpitalach.

A trzeci problem?

To brak diagnostyki.

Coś się tu poprawia? Skraca się czas oczekiwania na wyniki?

Nic o tym nie wiem. Wyniki badań, które wyjechały od nas z Białegostoku przedwczoraj o godzinie 5 rano, dotarły do nas dziś po godz. 12.

Dokąd wysyła Pan próbki?

Do Warszawy, do Państwowego Zakładu Higieny.

Zanim nie przyjdzie wynik testu osoby muszą pozostawać na oddziale. Ludzie okupują te łóżka, pewnie niepotrzebnie?

Tak jest. Statystycznie rzecz biorąc – 90-95 proc. z nich niepotrzebnie. Zależy, ile wyników będzie dodatnich. Nie sądzę, żeby było ich dużo.

Mówił Pan wczoraj, że wasza dziedzina od lat była zaniedbywana.

Była lekceważona przez kolejnych ministrów.

Ilu jest w Polsce lekarzy zakaźników?

Tego nie wie nikt. Możemy się opierać o dane z Izb Lekarskich. Taką analizę robił konsultant krajowy i przekazywał do ministerstwa. Ja w głowie tego nie mam.

Natomiast wystarczy przejechać się po oddziałach terenowych, gdzie zobaczy pan po dwóch lekarzy, z czego jeden w wieku emerytalnym albo od dawna powinien być już na emeryturze. Np. oddział zakaźny w Augustowie. Pani doktor, która nim kieruje, przekroczyła wiek emerytalny 10 czy nawet 15 lat temu.

Wracam do sprzętu. Bo są dwa rodzaje. Jeden to maski, gogle, rękawice, buty, czyli pełne komplety potrzebne na oddziale zakaźnym, a drugi to zwykłe maseczki chirurgiczne, na brak których cierpi dziś cała Polska.

Nie. Tu chodzi o całościowe wyposażenie, o wszystko, co powinniśmy mieć w komplecie. Czyli kombinezony, fartuchy ochronne wodoszczelne, maseczki, gogle albo przysłony, podwójne rękawice.

Wczoraj w „Kropce nad i” jeden z profesorów mówił, że być może w sytuacji, gdy nie ma właściwych kombinezonów, wystarczyłyby fartuchy chirurgiczne. Te fartuchy można by szybko szyć.

Nie zgadzam się z tym. Mamy jednoznaczne zalecenia WHO. Światowa Organizacja Zdrowia podaje minimalne wyposażenie i jeżeli będziemy teraz eksperymentować, skończy się to tym, że nie będzie miał kto pracować. A jest nas mało.

Wspominał Pan wczoraj, że jeśli chodzi o respiratory, to przynajmniej w tym względzie czuje się Pan bezpieczniej.

W tej chwili mam jeden respirator i możliwość wstawienia trzech kolejnych. Zakładam, że to powinno wystarczyć na tę ilość chorych, których jest w stanie wchłonąć ten szpital. Ale jeśli dojdzie do szczególnego skupienia zachorowań na danym terenie, to tam będzie pewnie potrzebne więcej aparatury.

To jest cały czas prowizorka. Bo te respiratory są wstawione do normalnych sal, które powinny być przeznaczone do izolowania chorych.

Od kilku lat jest u nas budowany budynek, w którym miał być oddział intensywnej terapii. Niestety, ze względu na koszty, inwestycja była okresowo wstrzymywana. W tej chwili budynek jest w stanie surowym, zamkniętym.

Ostatnio ministerstwo poinformowało, że nie ma pieniędzy na wyposażenie, co dla oddziału intensywnej terapii jest kluczowe. Teraz przynajmniej będziemy mieli te respiratory, które zostały przekazane z centralnej rezerwy.

Myśląc o czarnym scenariuszu co może okazać się najbardziej wąskim gardłem? Testowanie? Brak sprzętu? Czy to, że nie będzie komu leczyć ludzi?

Ja w tej chwili już nie chcę patrzeć w przyszłość. Skupiam się na dniu dzisiejszym.

Jak Pan ocenia dotychczasową dynamikę zakażeń w Polsce? Pierwszy pacjent trafił do szpitala 2 marca. 11 dni później – w chwili, gdy rozmawiamy – mamy 64 przypadki.

To jest postęp logarytmiczny.

A jak to porównujemy z innymi krajami europejskimi?

Na liście WHO może pan prześledzić dzień po dniu raporty i zobaczyć jak Polska się wspina w tym rankingu pod względem ilości zakażonych w Europie. Jesteśmy coraz wyżej, bardzo szybko wyprzedzamy inne kraje.

Niemcy mają wielu zakażonych, ale bardzo niską śmiertelność.

Niemcy mają doskonały system opieki zdrowotnej i zdyscyplinowane społeczeństwo. I to tłumaczy wszystko. To jeden z najlepszych – o ile nie najlepszy ze Skandynawami – system opieki. Więc jeśli jakiś system ma zdać egzamin, to właśnie tam.

Tymczasem mizeria naszego systemu, o której wiemy od lat, w obliczu tej epidemii wychodzi na jaw w całej rozciągłości.

Od 15 lat przy różnych okazjach używam określenia, które do tej pory nie było nigdzie upublicznione.

Otóż w Polsce każdy lekarz, który dostaje propozycję objęcia stanowiska ministra zdrowia, powinien uwarunkować jego przyjęcie od natychmiastowego zwiększenia nakładów na opiekę zdrowotną o 50 proc.

Bo to pozwoliłoby nadrobić zaległości kilkudziesięciu lat. Lekarz, który podejmuje się stanowiska ministra nie stawiając takiego warunku, sprzeniewierza się przysiędze lekarskiej.

Żaden minister tak nie postąpił.

I dlatego jesteśmy na końcu Unii Europejskiej. To mówienie o kilku procentach w stosunku do roku poprzedniego, to jest mydlenie oczu. To zwiększanie idzie wyłącznie na łatanie dziur które są coraz większe. Jak wyglądają spodnie, gdy się jedną łatę przykrywa się drugą, a potem na to naszywa następną? Tak wygląda nasza służba zdrowia. A zakaźnictwo jest w jeszcze gorszej sytuacji.

Ministrowie powołują się na to, że od lat nie mieliśmy epidemii. Nasza ostatnia epidemia to ospa prawdziwa we Wrocławiu w latach 60. Grypy nie traktujemy poważnie. Nie mieliśmy ani jednego przypadku SARS, MERS, Eboli.

Mieliśmy szczęście. Rządzący nie musieli zdawać egzaminu.

Hiszpański system opieki zdrowotnej jest chwalony, a tam sytuacja też nie idzie w dobrym kierunku.

System opieki zdrowotnej na pewno ma wpływ. To widać. Drugi czynnik to społeczeństwa, które są poddane ostrym rygorom łatwiej przejdą przez epidemie. To przykład Chin. Bo pomimo porażających liczb – biorąc pod uwagę skalę kraju i ludności – to Włochy już dawno prześcignęły Chiny.

A Izrael, który w ogóle zamknął granice i wprowadził obowiązkową dwutygodniową kwarantannę dla wszystkich wjeżdżających – własnych i obcych obywateli?

Zobaczymy, czy im to pomoże, ale to też tak naprawdę jest zmilitaryzowane państwo.

Wygląda na to, że są dwa sposoby radzenia sobie z epidemią – albo izolacja, kwarantanna, zamykanie granic, albo masowe testowanie.

Najlepiej jak jest i to, i to. To przykład Korei. Oni wprowadzili zarówno izolację jak i masowe testowanie i teraz liczba zakażonych zaczyna im spadać.

*Prof. Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych oraz kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, jest też prezesem Central European Hepatologic Collaboration, oraz przewodniczy Polskiej Grupy Ekspertów HBV. Jego aktywność naukowa obejmuje choroby zakaźne i choroby wątroby, a na jego dorobek naukowy składa się 339 publikacji zarejestrowanych w Web of Science Core Collection (h-index: 39, ponad 11 000 cytowań).

OKO na koronawirusa: prognozy, raporty, porady.
Wesprzyj nas. Też chcemy przetrwać.

Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”, założył tam dział nauki i napisał ok. 1000 tekstów. Niedawno przepracował 3,5 roku w Ambasadzie RP w Waszyngtonie, zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami a Polską. W OKO.press redaguje i pisze.


Komentarze

  1. Andrzej Maciejewicz

    Brawo PiS, jego parlamentarzyści i rząd hochsztapler Morawieckiego. Prawo do d…, brak sprzętu dla lekarzy i diagnostyki. Czekam na kolejne pogadanki PAD-alec, Morawieckiego i min zdrowia o opanowaniu sytuacji i sukcesach w walce z koronawirusem. Proponuję zwrócić się o pomoc do Krk. Oni mają w zapasie jakiego Boshabora (?) z Afryki. 80 tys miejsc na stadionie w Warszawie czeka. Ile to będzie przyspieszonych pogrzebów i kasy dla klechów?

  2. Niewasz Interes

    W komentarzach widzę (słuszne) oskarżanie PiS-u, ale pamiętajmy o tym, że za PO czy AWS-u wcale nie było lepiej. Fatalny stan polskiej służby zdrowia to efekt 30 lat zaniedbań.

    Jeżeli taka pandemia nie sprawi, że w Polsce ktoś się w końcu zainteresuje służbą zdrowia, a w takich Stanach Zjednoczonych Ameryki Pn. wciąż nie będzie M4A, to już chyba nic na to nie pomoże.

    • Andrzej Maciejewicz

      Zaniedbania trzeba ujawniać i likwidować. Przypuszczam, że większości lekarzy są znane a ich świadomość ma bardzo wielu Polaków i to od lat. Tylko że poprzednicy nie opowiadali bzdur o wiecznej szczęśliwości pod ich rządami ani nie posługiwali się kłamstwem w niemal każdej wypowiedzi publicznej.

      • Mariusz Nowacki

        No i żaden (oprócz pierwszego z PiS) tak nie szmacił personelu medycznego. Ziobro od lat wojujący (z wykorzystaniem podległej uległej prokuratury włącznie) latami z lekarzami, pamiętne białe miasteczko, hejt w TVP na rezydentów, słynne do nich "nie pasuje ty wyjeżdżać" i Karczewski 400 tys. PLN dla idei. Od pięciu lat słyszymy jak to pięknie i cudownie, dobra, lepsza i najlepsza zmiana, cud gospodarczy, power point s Świętego Bankstera, pierdyliardy zabrane mafią VAT-owskim (pozdro dla szefa NIK) a tu się nagle okazuje, że szpitale ledwie dyszą i jest znacznie gorzej niż 5 lat temu. Ale ciemny lud, za 2 mld rocznie uwierzy, że to wina Tuska, Trzaskowskiego i Jaśkowiaka.

  3. Aron Sem

    Sprostujcie te nieprawdy Flisiaka:

    -w ustawie nie ma "hospitalizacji podlegają „ZAKAŻENI wirusem SARS-CoV-2” (…) ustawowy zapis o OBOWIĄZKU hospitalizacji"

    -w ustawie jest "osoby CHORE na chorobę zakaźną albo osoby podejrzane o zachorowanie na chorobę zakaźną MOGĄ podlegać obowiązkowej hospitalizacji".
    prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download­.xsp/WDU20200000374/O/D20200374.pdf

  4. Karol Wielki

    Czeka nas scenariusz Polski. Na tą chwilę widać dobrą mobilizację społeczeństwa, rozważne działania władz i dużą świaadomość powagi sytuacji. Dzięki temu jest spora szansa na uniknięcie najgorszych scenariuszy.
    Prawdopodobnie w ciągu tego weekendu zstanie wprowadzony stan wyjątkowy.
    OKO.PRESS gotowe na darcie mordy o PiSowskiej dyktaturze?
    Na pewno gotowe.
    Tylko czeka.
    Już się doczekać nie może.
    Sianie paniki już nie wystarcza.
    Na szczęście pandemia minie, a wasze teksty w sieci zostaną.

      • CIA FSB

        Ps: Twoje teksty tez, i jak mie wkorwisz to cebie znajde. 28 lat temu bylem wyksztalcony jako programator w wyzszej szkole i to nie polskiej. Zucilem ten zawod bo byl za nudny(patrzenie w ekran bez kontaktu do ludzi). Ale znajomosci mam. Znam Fortran 77, znam Basic, znam C++ i znam i duzo wiecej. Mozliwe zeby mie kosztowalo pare miesiecy aby sobie przypomniec ale nie wierze ze bym nie mogl ciebie znalezc. W internecie NIC nie ginie!

    • Krystyna Pytel

      Dobra mobilizacja społeczeństwa ??! To bzdury bez pokrycia. Starsi ludzie łażą stadami po osiedlach, wystają w kolejkach sklepowych, koniecznie na mszę do kościoła. Wirusa się nie boją. Boją się tylko tego, że zamkną sklepy i zostaną bez jedzenia, wiec robią zapasy na pół roku. Nie używają maseczek – nie dlatego, że nie ma, tylko dlatego, że nie widzą potrzeby. Podobnie z rękawiczkami, żelami antyseptycznymi. Dzisiaj usłyszałam od seniorów takie rzeczy : „do kościoła chodzić trzeba” , „Wirus jest w powietrzu, nieważne gdzie będę, mogę się zarazić”, „ Ja się nie boję ! Tyle lat żyję i nic mi nie było” , „Pani się boi ?!” (to z niedowierzaniem). I jeszcze ucinające moje argumenty: „wiem, wiem…” z intonacją typu – daj już babo spokój, nie panikuj.

  5. Bogdan Wysocki

    Tak kończy się bal na Titanicu… Społeczeństwo dostało transfery finansowe i zasnęło w błogim poczuciu bezpieczeństwa.. W tym czasie struktury państwa gniły…A 500 zł może wystarczy na korepetycje zamiast normalnej szkoły i jakąś wizytę u lekarza, ale poważnej choroby nie uleczy.. Teraz trzeba będzie wrócić do rzeczywistości… Ciekawe, czy znowu tzw. elektorat uwierzy, że to wina Tuska i UE… Może tak, bo na Titanicu też tańczyli do końca…

    • TW Balbina

      "Tak kończy się bal na Titanicu " a od siebie dodam dwie rzeczy.Po pierwsze, Święty Mikołaj nie istnieje, a po drugie i ważniejsze, że "co się odwlecze to nie uciecze"!!! Będziecie Pisiaki pokutować z wszystkie krzywdy, które spadły na niewinnych ludzi,którzy nie chcieli wam się podporządkować.

Masz cynk?