Prof. Robert Flisiak: "Czeka nas scenariusz włoski, nie niemiecki"

W piątek 13 marca po południu oficjalny stan wykrytych zakażeń koronawirusem wyniół 64 osoby.

O sytuacji w Polsce OKO.press rozmawia z prof. Robertem Flisiakiem, prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego i kierownikiem Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii UM w Białymstoku.

Sławomir Zagórski OKO.press: Jak ocenia Pan naszą sytuację epidemiologiczną? Jeszcze kilka dni temu twierdził Pan, że czeka nas scenariusz niemiecki, a wczoraj w „Faktach po faktach” mówił Pan już o włoskim. Dlaczego zmienił Pan zdanie?

Prof. Robert Flisiak*: Dlatego, bo wierzyłem, że będziemy mieli minimalne zabezpieczenie w sprzęt, a w tej chwili widzę, że nie będziemy go mieli.

Poza tym zmieniłem zdanie dlatego, bo

Wpisał tam mianowicie, że hospitalizacji podlegają „zakażeni wirusem SARS-CoV-2”, tymczasem powinno być „chorzy na COVID-19”.

Oczywiste jest, że w sytuacji dużego zagrożenia epidemicznego, szpitale zakaźne ani żadne inne szpitale nie będą w stanie wchłonąć wszystkich zakażonych. Chorych tak, ale duża część zakażonych jest bezobjawowa. Oni mogą pozostać w domu i być pod nadzorem sanitarnym.

Ten wpis ustawy wiąże Wam ręce czy też powinniście postępować zdroworozsądkowo?

Jeżeli jest ustawowy zapis o obowiązku hospitalizacji, lekarz, który odmówi przyjęcia pacjenta do szpitala, choćby dlatego, że nie będzie miał wolnych miejsc zabezpieczających izolację, podlega sankcjom. Nie wiem jakim, ale to jest popełnienie przynajmniej wykroczenia, o ile nie przestępstwa.

A jeżeli pan zapyta się na Górnym Śląsku czy w Warszawie, to tam już nie ma miejsc w tej chwili, gdy mamy raptem 50 wykrytych chorych. No w tej chwili dobijamy na pewno już do setki. Co będzie, jak będzie ich tysiąc, z czego sam pan minister zdaje sobie sprawę?

Więc oczekujemy. Dziś [13 marca] lekarze wysłali do pana ministra maile z prośbą o pilną zmianę błędnych wpisów ustawy. I zmianę postępowania, ponieważ taki zapis doprowadzi do katastrofy.

Co jeszcze Pana najbardziej dziś niepokoi?

W tej chwili mamy trzy problemy.

Ten pierwszy to ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych.

Drugi to brak sprzętu. Jeżeli prawdą jest to, co powiedział premier podczas spotkania z prezydentami miast, a o czym mówił wczoraj w TVN24 prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak, to znaczy, że nie ma sprzętu dla personelu.

Dowodem jest to, że do dziś nie mieliśmy żadnej nowej dostawy, a teraz dostaliśmy ok. 10-20 proc. zamówionych rzeczy. Chodzi o podstawowy sprzęt ochraniający personel, który - jeżeli nie będzie chroniony - zachoruje i wtedy nie będzie komu leczyć chorych w szpitalach.

A trzeci problem?

To brak diagnostyki.

Coś się tu poprawia? Skraca się czas oczekiwania na wyniki?

Nic o tym nie wiem. Wyniki badań, które wyjechały od nas z Białegostoku przedwczoraj o godzinie 5 rano, dotarły do nas dziś po godz. 12.

Dokąd wysyła Pan próbki?

Do Warszawy, do Państwowego Zakładu Higieny.

Zanim nie przyjdzie wynik testu osoby muszą pozostawać na oddziale. Ludzie okupują te łóżka, pewnie niepotrzebnie?

Tak jest. Statystycznie rzecz biorąc – 90-95 proc. z nich niepotrzebnie. Zależy, ile wyników będzie dodatnich. Nie sądzę, żeby było ich dużo.

Mówił Pan wczoraj, że wasza dziedzina od lat była zaniedbywana.

Była lekceważona przez kolejnych ministrów.

Ilu jest w Polsce lekarzy zakaźników?

Tego nie wie nikt. Możemy się opierać o dane z Izb Lekarskich. Taką analizę robił konsultant krajowy i przekazywał do ministerstwa. Ja w głowie tego nie mam.

Wracam do sprzętu. Bo są dwa rodzaje. Jeden to maski, gogle, rękawice, buty, czyli pełne komplety potrzebne na oddziale zakaźnym, a drugi to zwykłe maseczki chirurgiczne, na brak których cierpi dziś cała Polska.

Nie. Tu chodzi o całościowe wyposażenie, o wszystko, co powinniśmy mieć w komplecie. Czyli kombinezony, fartuchy ochronne wodoszczelne, maseczki, gogle albo przysłony, podwójne rękawice.

Wczoraj w „Kropce nad i” jeden z profesorów mówił, że być może w sytuacji, gdy nie ma właściwych kombinezonów, wystarczyłyby fartuchy chirurgiczne. Te fartuchy można by szybko szyć.

Nie zgadzam się z tym. Mamy jednoznaczne zalecenia WHO. Światowa Organizacja Zdrowia podaje minimalne wyposażenie i jeżeli będziemy teraz eksperymentować, skończy się to tym, że nie będzie miał kto pracować. A jest nas mało.

Wspominał Pan wczoraj, że jeśli chodzi o respiratory, to przynajmniej w tym względzie czuje się Pan bezpieczniej.

W tej chwili mam jeden respirator i możliwość wstawienia trzech kolejnych. Zakładam, że to powinno wystarczyć na tę ilość chorych, których jest w stanie wchłonąć ten szpital. Ale jeśli dojdzie do szczególnego skupienia zachorowań na danym terenie, to tam będzie pewnie potrzebne więcej aparatury.

To jest cały czas prowizorka. Bo te respiratory są wstawione do normalnych sal, które powinny być przeznaczone do izolowania chorych.

Od kilku lat jest u nas budowany budynek, w którym miał być oddział intensywnej terapii. Niestety, ze względu na koszty, inwestycja była okresowo wstrzymywana. W tej chwili budynek jest w stanie surowym, zamkniętym.

Ostatnio ministerstwo poinformowało, że nie ma pieniędzy na wyposażenie, co dla oddziału intensywnej terapii jest kluczowe. Teraz przynajmniej będziemy mieli te respiratory, które zostały przekazane z centralnej rezerwy.

Myśląc o czarnym scenariuszu co może okazać się najbardziej wąskim gardłem? Testowanie? Brak sprzętu? Czy to, że nie będzie komu leczyć ludzi?

Ja w tej chwili już nie chcę patrzeć w przyszłość. Skupiam się na dniu dzisiejszym.

Jak Pan ocenia dotychczasową dynamikę zakażeń w Polsce? Pierwszy pacjent trafił do szpitala 2 marca. 11 dni później - w chwili, gdy rozmawiamy - mamy 64 przypadki.

To jest postęp logarytmiczny.

A jak to porównujemy z innymi krajami europejskimi?

Na liście WHO może pan prześledzić dzień po dniu raporty i zobaczyć jak Polska się wspina w tym rankingu pod względem ilości zakażonych w Europie. Jesteśmy coraz wyżej, bardzo szybko wyprzedzamy inne kraje.

Niemcy mają wielu zakażonych, ale bardzo niską śmiertelność.

Niemcy mają doskonały system opieki zdrowotnej i zdyscyplinowane społeczeństwo. I to tłumaczy wszystko. To jeden z najlepszych - o ile nie najlepszy ze Skandynawami - system opieki. Więc jeśli jakiś system ma zdać egzamin, to właśnie tam.

Tymczasem mizeria naszego systemu, o której wiemy od lat, w obliczu tej epidemii wychodzi na jaw w całej rozciągłości.

Od 15 lat przy różnych okazjach używam określenia, które do tej pory nie było nigdzie upublicznione.

Bo to pozwoliłoby nadrobić zaległości kilkudziesięciu lat. Lekarz, który podejmuje się stanowiska ministra nie stawiając takiego warunku, sprzeniewierza się przysiędze lekarskiej.

Żaden minister tak nie postąpił.

I dlatego jesteśmy na końcu Unii Europejskiej. To mówienie o kilku procentach w stosunku do roku poprzedniego, to jest mydlenie oczu. To zwiększanie idzie wyłącznie na łatanie dziur które są coraz większe. Jak wyglądają spodnie, gdy się jedną łatę przykrywa się drugą, a potem na to naszywa następną? Tak wygląda nasza służba zdrowia. A zakaźnictwo jest w jeszcze gorszej sytuacji.

Ministrowie powołują się na to, że od lat nie mieliśmy epidemii. Nasza ostatnia epidemia to ospa prawdziwa we Wrocławiu w latach 60. Grypy nie traktujemy poważnie. Nie mieliśmy ani jednego przypadku SARS, MERS, Eboli.

Mieliśmy szczęście. Rządzący nie musieli zdawać egzaminu.

Hiszpański system opieki zdrowotnej jest chwalony, a tam sytuacja też nie idzie w dobrym kierunku.

System opieki zdrowotnej na pewno ma wpływ. To widać. Drugi czynnik to społeczeństwa, które są poddane ostrym rygorom łatwiej przejdą przez epidemie. To przykład Chin. Bo pomimo porażających liczb - biorąc pod uwagę skalę kraju i ludności - to Włochy już dawno prześcignęły Chiny.

A Izrael, który w ogóle zamknął granice i wprowadził obowiązkową dwutygodniową kwarantannę dla wszystkich wjeżdżających – własnych i obcych obywateli?

Zobaczymy, czy im to pomoże, ale to też tak naprawdę jest zmilitaryzowane państwo.

Wygląda na to, że są dwa sposoby radzenia sobie z epidemią – albo izolacja, kwarantanna, zamykanie granic, albo masowe testowanie.

Najlepiej jak jest i to, i to. To przykład Korei. Oni wprowadzili zarówno izolację jak i masowe testowanie i teraz liczba zakażonych zaczyna im spadać.

*Prof. Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych oraz kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, jest też prezesem Central European Hepatologic Collaboration, oraz przewodniczy Polskiej Grupy Ekspertów HBV. Jego aktywność naukowa obejmuje choroby zakaźne i choroby wątroby, a na jego dorobek naukowy składa się 339 publikacji zarejestrowanych w Web of Science Core Collection (h-index: 39, ponad 11 000 cytowań).