Prof. Sajó: Władza wikła nas w oszustwo, sprawia, że jesteśmy współwinni. Co na to Łętowska i Bodnar

Zdradził, że profesora nazywano na uniwersytecie "clear and present danger" (ewidentne bezpośrednie zagrożenie - w luźnym tłumaczeniu). Jak trafna była to nazwa widać po reakcji Orbána na tę niezależną uczelnię. "Instytucja powołana do kształtowania społeczeństwa obywatelskiego zgodnie z ideą George'a Sorosa i Karla Poppera musiała zmienić siedzibę i z Budapesztu przeniosła się do Wiednia.

Wykład prof. Sajó ironicznie zatytułowany „Osobliwe poszanowanie zasady praworządności oraz praw człowieka w demokracjach nieliberalnych” opowiadał o rządach Viktora Orbána na Węgrzech - ich głównych założeniach, celach, praktykach i tego, jaka płynie z nich nauka dla Polski.

Po wykładzie odbył się panel prof. Sajó z prof. Ewą Łętowską, węgierską politolożką Edit Zgut oraz Draginją Nadażdin, dyrektorką Amnesty International w Polsce.

Sajó: Czym właściwie jest praworządność?

Demokracje nieliberalne mówią o sobie, że przestrzegają praworządności. Muszą zachowywać pozory - nie mogą wprost zanegować praworządności ze względu na zależność od zagranicznych inwestycji i transferów pieniężnych z Unii Europejskiej. Takie są reguły gry.

Ale czym właściwie jest praworządność? Prof. Sajó przywołał definicję Martina Krygiera - praworządność jako metoda ograniczania arbitralności władzy. Arbitralność oznacza brak kontroli, nieprzewidywalność, nieliczenie się z regułami.

Tak samo myślał o tym mój nieodżałowany przyjaciel Wiktor Osiatyński, odwołał się do "testamentu" prof. Osiatyńskiego, cytowanego we wprowadzeniu Anny Wójcik (szefowej Archiwum Osiatyńskiego) i Piotra Pacewicza (naczelnego OKO.press) do spotkania: "Nie jest tak, że władza, która sama utożsamia się z suwerenem, z tytułu aktu wyborczego może wszystko. Bezustannie trzeba przypominać, że władza ma wytyczone prawem pole działania. Trzeba obywatelom, ale także samym ludziom władzy bezustannie wskazywać na to, co już wykracza poza ten dopuszczalny mandat".

Mówi się też, że państwo jest praworządne, gdy prawo nie działa wstecz, gdy jest jasne, stabilne, gdy przepisy są spójne wewnętrznie. "Gdy spojrzymy na nieliberalne demokracje, to okaże się, że spełniają większość z tych kryteriów. W czym więc tkwi problem?" - pytał prof. Sajó.

Prawo jest jak ostry nóż - moralnie obojętne, służyć może zarówno dobrym, jak i złym celom - sparafrazował słowa izraelskiego filozofa Josepha Raza. Nieliberalne demokracje grają na tych napięciach.

Władza podnosi często argument, że praworządność to po prostu zasłona, za którą chcą się schować skorumpowani sędziowie - Sajó nawiązał do ataków propagandy władzy przeciwko sędziom m.in. w Polsce. I takie argumenty często są niezwykle skuteczne.

Nie bez znaczenia jest również fakt, że nie istnieje stan "idealnej praworządności". Ze strony reżimów często słychać głos - spójrzcie na Anglię, spójrzcie na USA, tam też mają przecież takie rozwiązania.

Jak władza podbija społeczeństwo

Prof. András Sajó: Trybunały i sądy konstytucyjne są pierwszym obiektem ataków, właśnie dlatego, że stoją na straży konstytucji i są zaporą dla zapędów władzy.

Na Węgrzech władza rozciąga też swój wpływ na media prywatne - poprzez przejęcia, administracyjne naciski, kreowanie przeszkód formalnych, kary finansowe, nieprzedłużanie koncesji. W administracji publicznej dokonuje czystek kadrowych. Wszystkie te działania mają znaczenie socjopolityczne.

Wraz z niezwykle istotną dla takich reżimów szeroko zakrojoną centralizacją czyni to ze służby cywilnej rzeczywistą służbę rządzących (w oryg. civil service and civil servants of the ruler).

Jednocześnie władze dbają o fasadę. Instytucje kwitną - są urzędy kontroli, komisje śledcze. Typowy rząd demokracji nieliberalnej prześlizgnąłby się przez sito definicji praworządności jako ukrócania arbitralności władzy. Przecież stanowi się zestandaryzowane prawa, istnieją mechanizmy kontroli. Z pozoru wszystko jest na swoim miejscu.

"Żyjemy w kłamstwie"

Praworządność bywa także definiowana jako szacunek do obywateli. I tu, zdaniem Sajó, widać

W 1978 roku Vaclav Havel powiedział "żyjemy w kłamstwie". Ale miał nadzieję, że pewnego dnia ludzie wyjdą z kłamstwa i to będzie koniec komunizmu. Tymczasem my w kłamstwie żyjemy. Ono jest inne niż za komunizmu, ale jest kłamstwem. Na tym właśnie polega brak szacunku tego systemu. On zmusza obywateli do życia w kłamstwie.

Tego braku szacunku nie da się ująć w jednym zdaniu. Możemy powołać się na art. 7 [Traktatu o Unii Europejskiej - red.], ale tak naprawdę nie mamy instrumentu, który dobrze by potrafił złapać władze za rękę, uchwycić, na czym polega ten trick, to kłamstwo, w którym żyjemy.

Prawa niekoniecznie używa się, żeby prześladować ludzi, ale aby pomagać swoich ludziom uciec od odpowiedzialności. Kreują system zależności, a to właśnie zależność jest kluczem do władzy. Przykładem są przetargi - wszystko jest organizowane zgodnie z przepisami, ale przepisy napisane są tak, by wygrali "nasi ludzie".

Te reżimy wiedzą jak zagrywać kartą praworządności. Nieliberalne demokracje stać na zabawę w legalizm. To czyni ich krytykę tak trudną.

"Prawnicy zapominają, że do czynienia mamy tu z rządami, które mają poparcie dużej części społeczeństwa. Wskazywanie na uszczerbki w praworządności nie sprawi, że popierający takie rządy nagle się od nich odwrócą (...) My tutaj wszyscy wierzymy, że praworządność jest świętością. To prawda dla elity prawniczej.

Brzmi jak oksymoron, ale tacy ludzie rzeczywiście istnieją. Słabi wykładowcy wynoszeni są do wysokich stanowisk".

Po tym smutnym stwierdzeniu prof. András Sajó zakończył wykład pokrzepiającym akcentem:

"Opór wobec tych zapędów władzy na Węgrzech był niczym w porównaniu z tym, co widziałem tutaj, w Polsce. To niesamowite, że po czterech latach ta sala jest wypełniona po brzegi. Na Węgrzech jest całkowicie inaczej.

Prof. Łętowska: Prawnicy, używajcie przykładów!

Prof. Ewa Łętowska rozpoczęła komentarz od wskazania odmienności sytuacji Polski i Węgier. Fideszowi udało się zmienić Konstytucję, co sprawia, że krytyka praworządności jest tam trudniejsza, musi się odwoływać do innych standardów. W Polsce prawnicy mają łatwiejsze zadanie - w końcu wystarczy wykazać, że prawo jest niezgodne z Konstytucją. Ale ta pozorna prostota jest tak naprawdę pułapką.

"Argument dobry dla prawnika jest niekoniecznie zrozumiały dla większości społeczeństwa. Możemy nim trafić do wąskich grup, do specjalistów. Dlatego dziękuję prof. Sajó za pokazanie zagrożeń, które kiepsko są rozpoznawane w Polsce.

"Sajó odwołuje się do tych przykładów, bo nie może mówić o niezgodności stanowionych praw z Konstytucją. A ja nawołuję prawników - wy też koncentrujcie się na standardzie. Pokazujcie prawo nie na papierze, ale w akcji. W tym jak działa".

Jako dobry przykład zagrożenia prof. Łętowska wymieniła demonstracje.

Prof. Łętowska posłużyła się metaforą: "Wyobraźmy sobie dwa samochody, w których są aluminiowe felgi i okryte skórą siedzenia. I na tej podstawie oceniamy, że oba samochody są takie same. Ale aluminiowe felgi założyć można na rzęcha. Nie popadajmy w roztrząsanie szczegółów: a może tu jest źle śrubka dokręcona? A może tam brakuje uszczelki? A tak naprawdę nie działa cały mechanizm! Jeśli nie wyzbędziemy się nastawienia na szczegółowe czytanie tekstu, będziemy zawsze do tyłu w dyskusji z obrońcami pozorowanej rule of law".

Zdaniem prof. Łętowskiej prawnicy mają skłonność do patrzenia na świat poprzez etykiety, przez pozór zjawisk. To ten rodzaj myślenia [w III RP] doprowadził nas do obecnej sytuacji. Zamiast rozwijać w Polsce potencjał organizacji pozarządowych, czy potencjał tkwiący w wolnych sądach, zadowolono się stwierdzeniem art. 2 Konstytucji, że "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej".

"Nie była, nie jest" - skwitowała profesor.

"Każdego z nas to może dotknąć"

Draginja Nadażdin odwołała się do metody odwracania uwagi, o której wspominał Sajó: "Ciągle spotykamy się z takim unikiem: Jak to? Mówicie, że jest problem z protestami w Polsce? A jak traktowane są żółte kamizelki we Francji?".

Zdaniem szefowej Amnesty International w demokracjach nieliberalnych często nie ma też otwartego ataku na prawa człowieka. Stosuje się bardziej przebiegły zabieg:

"Język praw człowieka służy... walce z mniejszościami. Nikt nie powie wprost, że należy dyskryminować osoby nieheteronormatywne. Zamiast tego mówi się o prawach dziecka, prawach rodziny. Zawłaszczając ten język, przenoszą rozmowę na inny grunt".

Kluczowe jest zdiagnozowanie tego mechanizmu i wskazanie, które grupy społeczne narażone są na te ataki. Teraz to osoby nieheteroseksualne, za chwilę to będą migranci. Mechanizm będzie ten sam.

"To sytuacja, w której obywatele są w pułapce, uwikłani w system. Życie ludzkie będzie coraz tańsze. Jeśli kogoś potrąci samochód, to okaże się, że może liczyć na sprawiedliwość lub nie, w zależności do tego, kto siedział za kierownicą. Im dłużej trwa taka władza, tym bardziej obywatele są uwikłani i tym bardziej spada zaufanie do państwa i chęć uczestnictwa w życiu publicznym.

Chcesz wziąć udział w programie? Pokaż jak głosowałeś

Edit Zgut skupiła się na tym, jak wygląda codzienna praktyka "konkurencyjnych autorytarnych reżimów". Są "konkurencyjne", bo wybory nadal się odbywają, ale są zarazem autorytarne, bo nadużywają władzy do uzależniania ludzi. Rażącym przykładem jest to, co dzieje się w węgierskich programach aktywizacji bezrobotnych.

Politolożka przywoływała badania pokazujące, że w niektórych regionach, by móc partycypować w takich programach, ludzie musieli wykazywać, że popierają Fidesz. Czasem wymagano ujawniania kart wyborczych. "I to widać. W tych regionach, gdzie program był popularny, lepszy był też wynik Fideszu".

Rewolucja kochających łyżki

Jako pierwszy z sali głos zabrał filozof i prawnik z UW Tomasz Kozłowski: "Władzy nie chodzi o prawo. To drugorzędne. Im zależy na zmianie rzeczywistości społecznej".

Komentował prof. Sajó:

"Ja zajmuję się tylko prawem, ale autorytarne władze rzeczywiście skupiają się na projektowaniu rzeczywistości społecznej. I można to nazwać zamykaniem społeczeństwa, które zresztą nie było aż otwarte. Dla przykładu -

Sajó posłużył się kolejnym przykładem - rząd Węgier w warstwie deklaratywnej jest za równouprawnieniem kobiet. Ale gdy jakiś polityk bije swoją żonę, to usłyszymy, że to akurat jest okej, nic takiego, takie są węgierskie tradycje.

Student Stanisław Zabandżała zadał gościom pytanie: "Jak odnieśliby się państwo do tezy, że może nadszedł taki moment, w którym większość uznała, że chce się zrzec pewnych praw. Zrzec się wyboru w imię bezpieczeństwa. Chociażby materialnego".

Odpowiedziała mu prof. Łętowska: "To już było, ta ucieczka od wolności. Nie wiem, czy sprawdzał Pan, czy to rzeczywiście jest większość?".

Ewa Woydyłło-Osiatyńska odebrała słowa Zabandżały jako zrozumienie dla postawy uległości wobec autorytarnych rządów.

"To nie tak. Chciałem tylko, żebyśmy wysłuchali drugiej strony. Spojrzeli na to, co się dzieje z ich perspektywy, zastanowili się nad ich motywacjami" - odpowiedział student.

Piotr Pacewicz zapytał węgierskich gości, co - mimo tak spójnego obrazu systemu władzy Orbána - może doprowadzić do zmiany sytuacji. Gdzie są dziury w tym węgierskim serze, bo muszą być, zawsze są.

Profesor Sajó wskazywał na kryzys ekonomiczny, który - gdy nadejdzie, a wystarczy, że załamie się rynek samochodów w Niemczech - zmusi rząd do podniesienia podatków.

Edit Zgut wskazała na niedawną przegraną Fideszu w Budapeszcie. "Dopóki są wybory, dopóty jest nadzieja. Ale wymaga to nowej strategii ugrupowań opozycyjnych".

Na jednym wózku z Węgrami

Adam Bodnar zaprotestował przeciwko - jak to odczytał - satysfakcji prof. Łętowskiej, że na Węgrzech jest gorzej niż w Polsce (prof. Łętowska prostowała, że chodziło jej wyłącznie o argument Konstytucji, jaki mają do dyspozycji polscy prawnicy):

"Nie daje mi spokoju fakt, że jesteśmy w tej samej części Europy. Bo jeśli UE zdecyduje się, że z powodu kryzysu klimatycznego, czy migracyjnego będzie zacieśniać współpracę w ramach tzw. »starej Europy«, to znajdziemy się - razem z Węgrami - na obrzeżach UE. Patrzcie na likwidację Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie. EPP [Europejska Partia Ludowa, do której należy Fidesz - red.] nie wyciągnęła żadnych konsekwencji wobec Orbána. To mi nie daje spokoju. I to, jakich wyborów dokonują ludzie.

Inną perspektywę wprowadziła prof. Monika Płatek. Prawniczka odczytała ze smartfona aktualne temperatury w kilku stolicach świata. To się będzie liczyło - kryzys klimatyczny.

Przytoczyła też dialog studentek Erazmusa zasłyszany w metrze. Jedna stwierdziła, że dopiero w Warszawie nauczyła się rosyjskiego, bo dookoła wciąż słyszy rosyjski lub ukraiński. Rzeczywistość się zmienia, co może wywrócić układ sił do góry nogami. Może też być szansą. "Tak jest z kobietami, które wyzwoliły ogromną siłę, gdy zorientowały się w jakiej są opresji. Tak jest z osobami LGBT+. Z jednej strony ataki na nich, z drugiej - w tym roku odbyło się aż 27 marszów równości.