Prof. Szarfenberg: Dodatek dla zwolnionych to dobry pomysł. Ale PiS nie myśli o biedzie systemowo

"PiS zależy na promocji dodatku solidarnościowego i podwyżki zasiłku dla bezrobotnych, zapewne chcą w tej krótkiej kampanii skierować uwagę na kwestie socjalne. To się powinno opłacać – pokazanie, że ratują miejsca pracy i wspierają wszystkich tracących pracę. Strategicznie to jest dobre posunięcie" - mówi prof. Szarfenberg.

Co w tej sytuacji może zrobić opozycja? - "Mają problem, bo trudno to kontrować. Trzeba uruchamiać inne tematy".

"W obecnym kryzysie wielu ludzi ucierpiało, w Diagnozie Plus aż jedna trzecia badanych deklaruje spadek dochodów. Ale nie wiem, czy Polacy będą ten spadek dochodów łączyć z PiS i prezydentem" - mówi nam prof. Szarfenberg z UW, przewodniczący Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu EAPN Polska.

Diagnozę rynku pracy pod tytułem „Diagnoza Plus” opracowały cztery ośrodki badawcze i think tanki ekonomiczne: GRAPE, CASE, IBS i CenEA.

Przeczytaj całą rozmowę poniżej.

Jakub Szymczak, OKO.press: Jak się Panu podoba pomysł dodatku solidarnościowego?

Prof. Ryszard Szarfenberg: Podoba mi się! Od początku dyskusji o tarczach mówiłem o niesprawiedliwości i braku pomocy dla zwolnionych etatowców i wreszcie pojawił się konkret. Co prawda nie jest to tyle, ile dla tracących zlecenia. Poza tym kontekst wyborczy jest jasny. Ale lepiej taki niż żaden.

Trochę mniej podoba mi się, że w projekcie jest za niskie podniesienie zasiłku dla bezrobotnych – do 1200 zł, a nie do 1300, czyli do 50 proc. płacy minimalnej. Nie wiem skąd wzięło się akurat 1200, a była szansa, żeby dorównać do standardów międzynarodowych.

W Polsce ta pomoc jest bardzo skąpa w porównaniu z innymi krajami. Minimum socjalne w IV kwartale 2019 wynosiło 1 217,59 zł, a trzeba pamiętać, że to 1200 zł podwyższonego zasiłku dla bezrobotnych to jest kwota brutto.

I nie podoba mi się to, że jest to zmiana jedynie kwotowa, a

W takim rozwiązaniu osoby na płacy minimalnej na bezrobociu otrzymywałyby 60 proc. płacy minimalnej, czyli teraz byłoby to 1560 złotych brutto, więc netto byłoby nieco bliżej minimum socjalnego.

Szkoda też, że z podwyżką zasiłku dla bezrobotnych rząd tak długo zwlekał.

Od początku pandemii rządzący tłumaczyli się, że nie podnoszą zasiłku dla bezrobotnych, bo w umowach o pracę są trzymiesięczne wypowiedzenia, więc trzeba poczekać na koniec tego okresu. Ale tak długie wypowiedzenie to chyba nie jest standard?

Tak, trzeba mieć dłuższy okres zatrudnienia. Standardowo wypowiedzenie jest miesięczne. A jeżeli większość miała wypowiedzenie miesięczne, to nawet przy dodatku solidarnościowym zostaje maj bez żadnej pomocy.

Wówczas te osoby nie miały nic, gdy zleceniobiorcy i jednoosobowe działalności miały pomoc, więc takie osoby szukały pracy, żyły z oszczędności, czy próbowały się zarejestrować w urzędzie pracy.

Część z nich mogła już znaleźć pracę w branżach, gdzie akurat pracowników poszukiwano. Ale część jej nie znalazła, niektórzy mogli w ogóle bać się wyjść z domu, co wynika np. z Diagnozy Plus.

W tarczach o bezrobotnych nie było nic, na co zwracałem uwagę wielokrotnie. Pomoc kryzysowa powinna być dla wszystkich zwalnianych. Jestem też krytyczny, że nie robi się nic na polu pieniężnej pomocy społecznej.

Część bezrobotnych, która nie była na etatach i nie miała żadnych umów, czyli pracowali w szarej strefie, nie dostaje żadnej kryzysowej pomocy. Dla nich jest tylko zasiłek z pomocy społecznej, a to od 2004 roku jest niezmiennie dla osoby samodzielnie gospodarującej maksimum 418 złotych. I to jest skandal, że żaden prezydent ani rząd nic z tym nie zrobili.

A przecież PiS w sferze języka starał się mówić, że broni wykluczonych.

W kryzysie związanym z koronawirusem jest trochę inaczej. Rządzący nie mówią, że trzeba przeciwdziałać ubóstwu, dominują hasła o utrzymywaniu miejsc pracy. Miarą sukcesu są liczby uratowanych przed zwolnieniem.

Teraz w końcu zaczęli mówić o bezrobotnych etatowcach, ale być może pod wpływem krytyki, że to niesprawiedliwe, że pracownicy na umowach cywilnoprawnych czy jednoosobowej działalności dostają 80 proc. płacy minimalnej.

Nawet przy 500 plus były opory, żeby powiedzieć coś o ubóstwie, w kółko powtarzano, że chodzi o dzieci, dzietność, rodziny. Dopiero jak EAPN Polska podał prognozy ograniczenia ubóstwa dzięki temu nowemu świadczeniu, weszło to do rządowej komunikacji ze społeczeństwem jako fakt. Instrumentalnie wykorzystano najbardziej optymistyczne przewidywania, które później okazały się błędne.

Wicepremier Gliński mówił ostatnio, że PiS zlikwidowało biedę.

To są jakieś wyblakłe wspomnienia komunikatów rządu Beaty Szydło. Ministerstwo miało problem z informacjami EAPN Polska o wzroście ubóstwa w 2018 roku, chociaż dane są tutaj jasne.

W odpowiedzi na interpelację posłanki Lewicy Beaty Maciejewskiej w sprawie rosnącego ubóstwa, wiceminister Barbara Socha z MRPiPS odpowiedziała, że nasz raport EAPN o wzroście ubóstwa zawiera subiektywne oceny.

Już niedługo będziemy mieli nowe dane z GUS na temat ubóstwa. Dowiemy się, czy trend wzrostu ubóstwa w 2019 roku był kontynuowany.

Mamy już wstępne wyniki badania budżetów gospodarstw domowych i one dają nam dużo interesujących danych.

Co możemy w nich zauważyć?

Zestawiłem te dane z danymi z poprzednich lat. W 2018 widać było wyraźnie, że w najbiedniejszych 20 proc. gospodarstw wzrost dochodów i wydatków był bardzo niewielki w porównaniu z 2017 r. Wyjaśniało to wzrost ubóstwa.

Ale jak spojrzymy na 2019, to widzimy, że dynamika wzrostu dochodów i wydatków w stosunku do wcześniejszego roku jest lepsza niż w 2018. Wydaje mi się, że to może oznaczać, że ubóstwo w 2019 nie tylko nie wzrośnie, ale może nawet spadnie. Oczywiście rok 2020 to będzie z pewnością wzrost ubóstwa wywołany przez koronakryzys.

Kto najbardziej zyskał na rządach PiS?

Gdy porównamy wzrost dochodów różnych grup dochodowych między 2015 a 2019 rokiem, to widać wyraźnie, że 20 proc. najbiedniejszych zyskało najbardziej. Chociaż kwotowo to jest 201 złotych więcej na osobę wśród najbiedniejszych 20 proc., a wśród najbogatszych 20 proc. to jest ponad 500 złotych.

Czyli relatywnie te wzrosty są duże dla najbiedniejszych, ale nierówności dochodowe w ujęciu kwotowym rosną. Różnica między najbogatszymi a najbiedniejszymi jest coraz większa.

W danych o wydatkach można też zauważyć, że 20 proc. najbiedniejszych gospodarstw na osobę wydawało realnie o 35 proc. więcej niż w 2015 roku, a najbogatsze gospodarstwa – o 2 proc.

To pokazuje, że biedniejsza część naszego społeczeństwa bardzo dobrze wyszła na rządach PiS w warunkach bardzo dobrej sytuacji gospodarczej i na rynku pracy. Mieliśmy wysoki wzrost gospodarczy i korzystają z niego ludzie w najgorszej sytuacji ekonomicznej, a właściwie korzystają bardziej niż inni. I jest to jak najbardziej słuszne.

Niebieski słupek - dochody, czerwony - wydatki

Ten wzrost dochodów najbiedniejszych to przede wszystkim 500 plus?

Tak, ale też godzinowa płaca minimalna na zleceniu. Wielu ludzi z biedniejszych rodzin pracuje tylko na zleceniach, o ile w ogóle mają umowy, więc i dochód z pracy się zwiększył. Część ludzi znajdowała pracę, choć wcześniej jej nie miała, co też zwiększało dochody. Razem to wszystko złożyło się na to, że w 2016 i 2017 roku te wzrosty dochodów i wydatków były olbrzymie w dolnych 20 proc.

2018 i 2019 to jednak znacznie mniejsze wzrosty. Czy to może mieć konsekwencje polityczne?

Może być tak, jak w 2014 roku, gdy wychodziliśmy z dołka, a ludzie byli niezadowoleni, że to idzie zbyt wolno.

Wówczas PiS bardzo dobrze rozegrał to politycznie – opowiadając o "Polsce w ruinie". Teraz, gdy schodzimy z dużej górki w dół, może to mieć podobny efekt.

Chociaż rok 2020 jest specyficzny, bo przez koronawirusa mamy kryzys, który obniża oczekiwania. Wszyscy zdają sobie sprawę, że będzie gorzej.

Dlatego ważne jest, jak sytuacja rozwinie się w 2021, 2022 i 2023. Wówczas będziemy wychodzili z dołka. Pytanie czy będziemy zadowoleni z tego wychodzenia, czy może będzie nam się wydawało zbyt wolne. Wtedy może to wpłynąć na wybory w 2023. Na pewno będzie to wykorzystywane w ostrej walce politycznej.

Czyli na wybory prezydenckie nie będzie to miało przełożenia?

W obecnym kryzysie wielu ludzi ucierpiało, w Diagnozie Plus aż jedna trzecia badanych deklaruje spadek dochodów.

Krytyka odpowiedzi rządu na koronawirusa jest trudna. Można zakwestionować strategię dystansowania się i mówić, że w Szwecji zrobili to lepiej. Tylko, że wówczas wchodzimy w spór albo życie, albo gospodarka, pomijając już to, że gospodarka Szwecji też doznaje dotkliwych strat.

Trudno to jasno przedstawić jako opowieść przeciw rządowi. Raczej to nie będzie w wyborach kluczowe.

A co będzie?

Może znów kwestie socjalne? Nawet Trzaskowski powiedział jasno, że akceptuje 500 plus i trzeba pomagać uboższym. Więc nie kwestionuje polityki socjalnej PiS.

Jeśli kwestie socjalne są dla kogoś ważne, to po co miałby głosować na Rafała Trzaskowskiego, który 500 plus akceptuje, zamiast na ludzi, którzy ten program wymyślili i wprowadzili?

To prawda, ale jest jeszcze mnóstwo innych kwestii, które dla wyborcy mogą być równie ważne lub ważniejsze, jak sprawa praworządności, kolejne afery.

PiS zależy na promocji dodatku solidarnościowego i podwyżce zasiłku dla bezrobotnych, zapewne chcą w tej krótkiej kampanii skierować uwagę na kwestie socjalne. To się powinno opłacać – pokazanie, że ratują miejsca pracy i wspierają wszystkich tracących pracę. Strategicznie to jest dobre posunięcie.

Co w tej sytuacji może zrobić opozycja?

Mają problem, bo trudno to kontrować. Trzeba uruchamiać inne tematy, czyli sądy, skandale, np. ostatnie problemy ministra Szumowskiego i żądania jego dymisji.

Po wyborach prezydenckich polityka się nie zatrzyma. Jak kryzys wpłynie na poziom ubóstwa i co to może znaczyć dla polskiej polityki?

Na pewno w 2020 wzrost ubóstwa będzie spory i pytanie, jak rząd w 2021 będzie na to reagował. Czy będą mówili, że robiliśmy wszystko, co można i chwalili się wszystkimi świadczeniami, które wprowadzili?

Ale wówczas pozostanie pytanie – a co zrobiliście z pieniężną pomocą społeczną, która jest ostatnią deską ratunku. Odpowiedź wciąż brzmi – nic.

Konfederacja pracodawców Lewiatan naciska, żeby nie podnosić w przyszłym roku płacy minimalnej. PiS na 2021 rok obiecał 3000 złotych brutto.

Ciekawy jestem, co zrobi w tej kwestii rząd. Wydaje mi się, że ludzie są w stanie zaakceptować mniejszą podwyżkę. Zamiast 3000 np. 2800 złotych. Jest kryzys, więc potrzebny jest kompromis i można uwzględnić też perspektywę pracodawców. A może uznają, że płacy minimalnej nie podnosimy wcale, bo średnia płaca zmniejszyła się?

Jeśli jednak jej nie podniosą, to opozycja będzie im wypominała, że nie dotrzymują obietnic. To raczej zadanie dla Lewicy, bo w ustach polityków PO to będzie bardzo sztuczna krytyka. Oni zawsze byli przeciwko silnemu podnoszeniu płacy minimalnej.

Ekonomiści z PO – Izabela Leszczyna, Jan Rostowski – powtarzają, że pieniędzy na pomoc gospodarce już nie ma, bo PiS je roztrwonił.

To jest ważna sprawa, bo do tej pory, jak rząd ogłaszał dziurę w budżecie, to po tym następowały surowe cięcia wydatków, nawet dla najbiedniejszych. Cały świat jest jednak już po doświadczeniu, jak setki miliardów czy nawet biliony wydano na ratowanie banków i późniejsze ich dofinansowanie w trakcie kryzysu 2008-2009 r. i po nim.

Niedawno trwała ożywiona dyskusja o tym, czy 100 miliardów zł tarczy finansowej w ogóle pojawi się jako dług publiczny. Przekroczenie progów długu do PKB skutkuje drakońskimi przepisami dotyczącymi finansów publicznych w kolejnych latach.

Rząd podejmuje różne kroki, aby nie tylko nie zwiększać deficytu i długu, ale też wyłącza regułę wydatkową, aby uniknąć takich konsekwencji. Ekonomiści protestują, bo obawiają się konsekwencji dużego deficytu i długu do PKB. Niektórzy z nich od razu myślą o cięciach wydatków, co będzie kosztowne politycznie, podobnie jak podnoszenie podatków, żeby zasypywać deficyt.

Na pewno będzie to ważny temat polityczny. Gdy dowiemy się w 2021 r., że deficyt i dług do PKB bardzo wzrosły w 2020 r., ze strony dużej części opozycji (np. PO, Konfederacja) usłyszymy ostrą krytykę, równoległą do tej z UE, która też jest czuła na tym punkcie. Towarzyszyć temu będzie mniej lub bardziej otwarte nawoływanie do cięć socjalnych.

To może być oś polskiej polityki w najbliższych latach.

Autorem wykresów jest prof. Szarfenberg