Mamy 3. falę epidemii. Za szybko zluzowano restrykcje, to musiało się źle skończyć [ROZMOWA]

"U nas niestety dwie rzeczy zbiegły się w czasie – luzowanie restrykcji i rozprzestrzenianie się brytyjskiego wariantu. Uważam, że to był błąd. Gdyby to zależało ode mnie, zdecydowanie wstrzymałbym się z otwarciem szkół, galerii handlowych i hoteli" - mówi OKO.press prof. Tyll Krueger z Politechniki Wrocławskiej i grupy MOCOS.

Grupa MOCOS (MOdelling COronavirus Spread) to międzynarodowy interdyscyplinarny zespół naukowców zajmujący się modelowaniem epidemii COVID-19.

[Rozmowę przeprowadziłem 28 lutego - niektóre dane dotyczące epidemii aktualizowałem zgodnie ze stanem 8 marca].

Sławomir Zagórski, OKO.press: Czy ten wzrost zakażeń, jaki obserwujemy od jakiegoś czasu w Polsce, to na pewno 3 fala epidemii?

Prof. Tyll Krueger*: Tak. Nie mam żadnych wątpliwości. Jesteśmy na początku 3 fali. Notujemy wyraźny wzrost zakażeń. Wzrósł czynnik reprodukcji wirusa. Więcej ludzi trafia do szpitali. Więcej osób jest na intensywnej terapii. Podobne rzeczy dzieją się u naszych sąsiadów.

Co jest tego przyczyną? To wynika po części z racji poluzowania niektórych restrykcji, ale w dużej mierze z pojawienia się nowego, brytyjskiego wariantu wirusa.

Daje się wyróżnić wyraźny początek tej 3 fali? Czy tu chodzi o przekroczenie pewnego pułapu dziennych zakażeń, np. 10 tysięcy?

Początek fali zwykle definiuje się jako wyraźny wzrost nowych dziennych zakażeń. Ten wzrost nie może też być przejściowy – np. trwać tylko przez tydzień. W naszym przypadku tak nie jest, choć trudno podać konkretną początkową datę.

Jesteśmy na początku nowej fali mniej więcej od 2 tygodni.

Na zachodzie Europy zjawisko to nastąpiło wyraźnie wcześniej. Np. Hiszpania ma już 3 falę prawie za sobą, a teraz kolej na Czechy, Polskę, Słowację, Estonię. To prawda?

Nie do końca. To, co się dzieje w krajach zachodnich, wcale nie przebiega według tego samego wzoru. Np. Niemcy notowały drugi szczyt zachorowań w połowie grudnia 2020, potem liczba nowych zakażeń spadła, by następnie ustabilizować się na relatywnie niskim poziomie.

Ale Niemcy stosują dziś wyraźnie więcej restrykcji niż Polska czy wiele innych krajów i bardzo obawiają się, że liczba zakażeń u nich też może pójść raptownie do góry.

Silne restrykcje wprowadziła też wspomniana Hiszpania, w której 3 fala osiągnęła szczyt w połowie stycznia 2021 i była bardziej wyraźna niż ta z jesieni 2020. Podobnie było w Irlandii. Irlandia zanotowała ostre wzrosty zachorowań z powodu brytyjskiego wariantu SARS-CoV-2.

We Francji sytuacja jest niewyraźna. Z kolei w Czechach mamy już do czynienia z 4 falą. Czesi mieli najpierw duży wzrost zakażeń w grudniu 2020, a teraz przeżywają bardzo silną kolejną - 4 falę.

Tak więc przebieg epidemii w różnych krajach w Europie jest niejednorodny. Liczą się tu 2 czynniki: to jak poszczególne państwa zareagowały na pojawienie się nowego wariantu wirusa i to jaki odsetek ich obywateli zdążył się już uodpornić na COVID.

W niektórych krajach szacuje się, że ten odsetek sięga 25 proc., w innych może być na poziomie zaledwie 6-7 proc.

Kiedy toczyliśmy naszą ostatnią rozmowę pod sam koniec 2020 roku ostrzegałeś przed zbyt szybkim znoszeniem dość ostrych restrykcji, zwracałeś także uwagę na niebezpieczeństwo związane z brytyjskim wariantem wirusa. Niestety, wychodzi na to, że miałeś rację. Wyraźnie złagodziliśmy restrykcje i coraz więcej osób zakaża się nową odmianą SARS-CoV-2.

Tego ostatniego jeszcze dokładnie nie wiemy. W Polsce zaczęto badać nowe mutacje dość późno, na niewielką skalę i tylko w niektórych regionach. Wydaje się, że zakażenia wariantem brytyjskim mogą stanowić dziś ok. 25-30 proc.

[5 marca Ministerstwo Zdrowia poinformowało, że na początku stycznia 2021 stanowiły one ok. 10 proc. nowych przypadków, obecnie zaś 25 proc.].

W Niemczech dysponujemy znacznie lepszymi danymi i tydzień temu w całym kraju odsetek nowego wariantu wynosił 25 proc. Widać jednak ogromne różnice regionalne w tym zakresie – w niektórych regionach brytyjska odmiana odpowiadała już za 50-60 proc. nowych zachorowań, w innych ten odsetek był znacznie mniejszy.

A jeśli chodzi o restrykcje?

Mamy m.in. częściowe otwarcie szkół, otwarcie galerii handlowych, również otwarcie hoteli w celach wakacyjnych. Wiadomo, że jak restrykcje trwają długo, ludzie są nimi zmęczeni i trudniej się im trzymać reguł. Ale u nas niestety dwie rzeczy zbiegły się w czasie – luzowanie restrykcji i rozprzestrzenianie się brytyjskiego wariantu. To nie mogło się dobrze skończyć.

Czyli źle wybrano czas łagodzenia obostrzeń?

Tak, uważam, że to był błąd. Wiedzieliśmy już, że nowa odmiana wirusa jest bardziej agresywna. Widzieliśmy również co dzieje się w innych krajach, więc nietrudno było przewidzieć, że nas też to dotknie. Gdyby to zależało ode mnie, zdecydowanie wstrzymałbym się z otwarciem szkół, galerii handlowych i hoteli.

Jeśli chodzie o galerie, to nadal dokładnie nie wiemy na ile one przyczyniają się do wzrostu zakażeń. Ludzie są tam w maskach, nie mówią zbyt wiele, chodzą.

Ale trzeba pamiętać, że w tej epidemii działanie różnych czynników sumuje się i jeśli działają w tym samym czasie, staje się to niebezpieczne. Szkoły zdecydowanie mają wpływ na liczbę zachorowań, nie w tym sensie, że małe dzieci chorują, ale przekazują wirusa domownikom.

Śledząc zachowanie różnych krajów europejskich podoba mi się podejście Niemców, którzy mimo spadku liczby zakażeń dmuchali na zimne i nie znieśli restrykcji. To się opłaciło, bo jak zaatakował brytyjski wariant, można było nadal kontrolować sytuację.

W mojej ocenie wyraźnym błędem rządu jest sposób komunikowania ze społeczeństwem w ostatnich 2 miesiącach. Najpierw długo przekonywano nas, że jest świetnie, a niedługo potem zaczęło się straszenie 3 falą i przekonywanie, że sytuacja jest fatalna. Ludzie czują się zagubieni. Takie postępowanie jest podwójnie niebezpieczne – obywatele tracą i tak bardzo wątłe zaufanie do rządu i przestają się przejmować sprzecznymi komunikatami.

Nie da się ukryć, że komunikaty władz nie były spójne. Ministerstwo zdrowia było świadome, że od pewnego momentu sytuacja zaczęła się pogarszać. Rekomendacje grupy MOCOS były jednoznaczne - należy ponownie zamknąć szkoły, hotele i galerie handlowe. Ministerstwo uważało jednak, że będzie to trudne do przeprowadzenia. Że ludzie są zmęczeni i niełatwo im będzie to zaakceptować. Urzędnicy raczej skłaniali się do regionalnych obostrzeń.

I tak się w rezultacie stało. Wprowadzono restrykcje w województwie warmińsko-mazurskim, jednym z najbardziej dotkniętych rejonów. Moim zdaniem to za mało.

Na razie obowiązuje strategia „Czekać i pić herbatę”. To nie jest właściwe, bo rzeczy niestety nie naprawią się same. Sytuacja pogorszy się w innych rejonach Polski, a jeśli chodzi o samo warmińsko-mazurskie, to nie jesteśmy pewni czy te zaostrzenia rzeczywiście wystarczą.

[Rząd 5 marca zapowiedział, że od 13 do 20 marca podobne restrykcje obejmą też województwo pomorskie].

Pewnie dlatego urzędnicy ministerstwa jakiś czas temu twierdzili, że nie powinniśmy przekroczyć progu 12-13. tys. zakażeń dziennie, co mnie wydawało się mało prawdopodobne.

[Dziś wiemy, że rację miał prof. Krueger; w środę, 3 marca odnotowano blisko 16 tys. nowych zakażeń.]

Są też znacznie bardziej pesymistyczne scenariusze, w jednym z nich jest mowa o 40 tys. zakażeń dziennie. Takiej liczby chorych nie będziemy nawet w stanie zmierzyć, bo nie zwiększyliśmy do tej pory naszych możliwości testowania. Taką ostateczną daną na temat rozmiarów epidemii będzie więc – jak zawsze – liczba zgonów.

Tyll, to czwarta z kolei nasza rozmowa i w każdej zajmujesz bardzo ostrożną pozycję. Gdybyś był ministrem zdrowia, kierowałbyś się zawsze najgorszym scenariuszem? To mało prawdopodobne, żeby zawsze wszystko szło nie po naszej myśli. Z drugiej strony, jeśliby wszyscy od początku byli maksymalnie ostrożni, byłoby już pewnie po epidemii?

To prawda. Są kraje, które tak postępują.

To jest naturalnie strategia całkowitej eliminacji wirusa. Bo rządzący Nową Zelandią od początku nastawiają się na całkowite uniknięcie ryzyka.

Zgoda - żaden z europejskich krajów tak nie postępuje. Ale – jak wspominałem ­– Niemcy po 2 fali są znacznie, znacznie bardziej ostrożni i nie znoszą za szybko restrykcji. Nie popełniają błędu popełnionego w wielu europejskich krajach.

[Prof. Krueger przed publikacją wywiadu dodał, że o ile do niedawna strategia Niemców była rzeczywiście właściwa, 3 marca podjęli jego zdaniem złą decyzję. Zdecydowano o stopniowym otwieraniu szkół, otwarciu sklepów, a także zwiększeniu liczby osób mogących się spotykać. „To może silnie podnieść liczbę zachorowań w Niemczech” – ostrzegł ekspert].

A zatem restrykcje wprowadzane są za późno, a potem zbyt wcześnie je znosimy. Tymczasem trzeba robić odwrotnie – wcześnie je wprowadzać i późno poluzowywać.

Czyli nasz rząd nie działa wystarczająco szybko?

Zdecydowanie. Właśnie teraz potrzebne jest szybkie działanie. Spójrz na Czechy. W Czechach odsetek osób, które już nabyły odporność na skutek choroby, jest prawdopodobnie zbliżony do tego, jaki jest w Polsce. Tymczasem Czesi przeżywają teraz prawdziwy dramat. My nie możemy czekać na to, aż znajdziemy się w tej samej sytuacji.

Jakie błędy popełnili Czesi? Oni mają lepszy system ochrony zdrowia od Polaków.

Nie śledzę tak bardzo restrykcji w Czechach, ale podnosi się, że jest tam stosunkowo dużo brytyjskiego wariantu wirusa. Niemcy, którzy się boją tego mutanta jak ognia, twierdzą, że on się przenosi do nich właśnie z Czech. Widać to zresztą na mapie – największa ilość brytyjskiego wariantu jest w Bawarii, blisko granicy z Czechami.

Co byś doradzał naszym władzom na najbliższe dni, tygodnie?

Moim zdaniem nie da się uniknąć rozszerzenia restrykcji wprowadzonych w województwie warmińsko-mazurskim na resztę Polski. Nie widzę przyczyn, dla których sytuacja miałaby się poprawić sama z siebie.

[Oprócz zapowiedzianych już obostrzeń w województwie pomorskim na tzw. liście alarmowej umieszczono także mazowieckie, lubuskie i kujawsko-pomorskie (dana z 5 marca)]

Pozwól mi opowiedzieć w tym miejscu trochę więcej o brytyjskim wariancie, który jest w dużej mierze przyczyną obecnych kłopotów. Szacuje się, że wywołuje on o 30-70 proc. więcej zakażeń niż tzw. typ dziki [pierwowzór SARS-CoV-2].

Wirus nowej odmiany łatwiej wiąże się z receptorami w ludzkich komórkach i dlatego do zakażenia potrzebna jest relatywnie mniejsza jego ilość. Jednak potem, w przebiegu choroby, w naszych komórkach pojawia się więcej cząstek wirusa, w efekcie cała infekcja trwa dłużej, wydłuża się także czas, w jakim pozbywamy się go z organizmu.

To, o czym opowiadam, nie jest jeszcze ugruntowaną wiedzą, ale warto zdawać sobie z tego sprawę. Według szacunków czas trwania infekcji wywołanej brytyjskim wariantem wydłuża się średnio z 8 do 13 dni. Z jednej strony to utrudnia walkę z rozprzestrzenianiem się wirusa, a z drugiej daje trochę więcej czasu, by wyłapać osoby, które mogły się potencjalnie zakazić i poddać je odpowiednio dłuższej kwarantannie.

To wszystko powoduje, że najwyższy czas coś zrobić. A nie tylko czekać w nadziei, że nasza nabyta już w czasie epidemii odporność będzie wystarczająco wysoka, żeby uchronić się przed bardzo wysokim pikiem zachorowań, jaki obserwowaliśmy podczas drugiej fali.

Zrobić coś, oznacza…

… np. zmianę regulacji dotyczącej masek. Rząd wyeliminował szaliki i przyłbice, ale ja bym poszedł o krok dalej i wprowadził - przynajmniej w bardziej zagrożonych regionach - wymóg używania masek o wyższym stopniu zabezpieczenia, tzw. FFP2. W pewnych rejonach Niemiec obowiązują one w tej chwili w sklepach, a także w niektórych miejscach pracy.

Proponowałbym też wzorem Niemiec wprowadzenie w Polsce kuponów, na podstawie których każdy obywatel może odebrać pewną ilość masek FFP2 tygodniowo, albo za symboliczną opłatę, albo w przypadku seniorów wręcz za darmo.

Polakom pewnie by się to spodobało. Ale to jednak wydatek, a rząd nie jest skory do wydawania pieniędzy.

To nie jest duża inwestycja. A kiedy już zmuszasz ludzi, żeby się zabezpieczali, warto, żeby to naprawdę działało. Ponieważ brytyjskim wariantem wirusa łatwiej się zakazić, noszenie maski FFP2 w tym wypadku ma naprawdę sens.

Ważne jest też to, jak kontrolujesz obywateli. W Polsce to bardzo marnie wygląda. Zarówno zachowanie dystansu, odpowiednia liczba ludzi w sklepie, jak i noszenie masek są bardzo słabo kontrolowane przez policję. Nie twierdzę, że byłoby to wystarczające do opanowania 3 fali, ale moglibyśmy chociaż trochę popchnąć sprawy w dobrym kierunku.

Kontrola policji wzmaga się głównie podczas manifestacji. Co robić poza stosowaniem masek i pilnowaniem ich użycia?

Od początku epidemii mamy dwa podstawowe narzędzia walki z rozprzestrzenianiem się wirusa – testowanie i śledzenie kontaktów.

Skoro w przypadku brytyjskiego wariantu mamy więcej czasu, by znaleźć ludzi, którzy mogą zakażać – wykorzystajmy to! Stosujmy też wszystkie dostępne do tego środki, w tym szybkie testy.

W Polsce brakuje informacji, gdzie ludzie zakażają się najczęściej – to naturalnie nie ułatwia sprawy. Ale na pewno część z nich łapie wirusa w pracy. Myślę, że można by jeszcze rozszerzyć liczbę osób pracujących zdalnie.

Np. pracownicy administracji na mojej uczelni mogliby spokojnie pracować z domu zamiast chodzić codziennie do biura. Niemcy twierdzą, że u nich dwa najważniejsze miejsca zakażeń to dom i praca, więc zadziałajmy przynajmniej w kwestii pracy. Oczywiście tam, gdzie to możliwe.

Jeśli chodzi o testowanie i śledzenie kontaktów, w Polsce nie zmienia się nic od bardzo dawna.

Tego nie daje się szybko poprawić. To trzeba planować wcześniej. My – eksperci, powtarzamy od bardzo dawna, że trzeba zwiększać zarówno zdolność i testowania, jak i śledzenia kontaktów. Ale w chwili, gdy dom się pali, takie zmiany są jeszcze trudniejsze do przeprowadzenia.

Masz wrażenie, że urzędnicy nie tylko wysłuchują ekspertów, ale rzeczywiście postępują zgodnie z waszymi wskazówkami?

Oni słuchają różnych opinii. A nasza jest tylko jedną z wielu. Z samego modelowania matematycznego epidemii wynikają różne możliwe scenariusze. Pamiętaj, że liczy się tu wiele czynników i co do wielu rzeczy nie mamy pewności.

Decydenci – jak mówiłem – wolą bardziej optymistyczne scenariusze i chętniej korzystają z mniej radykalnych rad.

Ja bym w każdym razie chciał, żeby decyzje w kwestii epidemii były dyktowane nie polityką, lecz wyłącznie wiedzą medyczną.

Ale wśród medyków też są różne opinie i różne interesy. Np. pediatrzy uważają, że długie zamknięcie szkół odbija się niekorzystnie na zdrowiu dzieci. Epidemiolodzy również nie są jednomyślni.

Pamiętaj, że my dyskutujemy o możliwościach, o prawdopodobieństwie. Nikt nie wie, jak będzie naprawdę. Jak wysoka będzie 3 fala i jak szybko będzie się posuwać. Dominuje wiara, że będzie niezbyt wysoka i dość powolna.

Dodajmy jeszcze, że trwają szczepienia. Ale to na razie jedyne pozytywne rzeczy, powiedziałbym.

Załóżmy, że rząd nie wprowadza bardziej gruntownych zmian w obostrzeniach. Co wtedy?

Jeśli liczba zakażeń przekroczy 20-25 tysięcy władze nie mogą pozostać bezczynne. Oczywiście możemy też czekać na rozwój wydarzeń i reagować dopiero, kiedy szpitale się zapełnią.

Ty sam uważasz, że dojdzie do tych 20-25 tys.?

Tak, zdecydowanie. Jeśli rząd nie wprowadzi dodatkowych restrykcji, pik 3 fali może osiągnąć wartość pomiędzy 40 a 60 tys. zakażeń dziennie. Choć - jak mówiliśmy - to może być trudne do wykazania biorąc pod uwagę liczbę przeprowadzanych testów.

Ja jestem większym optymistą.

Widzisz, myśmy w Polsce jeszcze nie doświadczyli mocy brytyjskiego wariantu. W niektórych regionach może rzeczywiście jest już go 40-50 proc., ale w innych mniej. To znaczy, że możemy mieć ponownie bardzo dramatyczną sytuację.

Może jednak zdążą zadziałać szczepienia?

Szczepienie seniorów to oczywiście bardzo dobra rzecz, bo w ten sposób zmniejsza się liczba zgonów. Przynajmniej można powiedzieć „Mamy zgony pod kontrolą, one nie rosną”. Ale szczepienie seniorów nie oznacza, że epidemia wyhamowuje. Z czasem będzie ona oczywiście wyhamowywać, ale to relatywnie powolny proces.

Dlatego myślę, że stosunkowo silne restrykcje są nie do uniknięcia. Na następne 2-3 miesiące. Marzec, kwiecień to niewłaściwy czas na luzowanie. Potem będziemy mieli większy odsetek osób zaszczepionych i będzie nam też sprzyjać pogoda.

Naturalnie nie można wykluczyć, że osiągniemy stabilizację na poziomie 15 tysięcy zakażeń i nie zobaczymy silnych wzrostów. Mówisz, że jestem ostrożny. Ja bym raczej powiedział zapobiegliwy. Uważam, że lepiej działać zawczasu. A nie czekać, by przekonać się jaką siłę ma 3 fala i dopiero wtedy z nią walczyć.

Trudno nie przyznać Ci racji.

Chciałbym jeszcze o 2 sprawach.

O jednej mówiłem już w naszych poprzednich naszych rozmowach. A mianowicie, że mamy w niektórych województwach w Polsce naprawdę duże gospodarstwa domowe. Mam na myśli pomorskie, warmińsko-mazurskie, mazowieckie, małopolskie i podkarpackie. Przy wyższej zakaźności brytyjskiego wariantu większa liczba osób zamieszkująca pod jednym dachem to dodatkowe paliwo dla epidemii.

I ostatnia rzecz – ewolucja SARS-CoV-2. Ostatnio Instytut Weizmanna w Rechowot w Izraelu i paryski Instytut Pasteura zrobiły ciekawy eksperyment, w którym odtworzono ewolucję dzikiego typu wirusa. Doprowadzono do powstania w laboratorium wariantów brytyjskiego, południowoafrykańskiego i brazylijskiego. Następnie naukowcy patrzyli co dzieje się z tą ewolucją dalej i znaleźli mutant mający 5 razy większe powinowactwo do ludzkich komórek niż wariant brytyjski.

Nie masz już dość tego wirusa? Nie zająłbyś się czymś innym?

Trochę mam dosyć. Przesuwam się powoli w kierunku szukania odpowiedzi na bardziej fundamentalne pytania związane z matematyką epidemii.

Pandemia SARS-CoV-2 to wciąż bardzo interesujące zagadnienie. Ale rzeczywiście praca w tym zakresie bywa frustrująca. Bo dostrzegasz błędy, jakie popełniono, błędy, które kosztują życie. I nie możesz za wiele zdziałać. Ostrzegasz tylko w kółko i ostrzegasz, ale większość ludzi ma już zupełnie dosyć tych restrykcji. Ludzie wierzą, że problem mają prawie z głowy i chcą za wszelką cenę wolności.

Dzisiejsze przesłanie powinno brzmieć: „Czekamy już tak długo, że głupio by było zakazić się właśnie teraz, tuż przed szczepionką”.

Tak, zdecydowanie. Nie ryzykuj! Poczekaj jeszcze te 2-3 miesiące. Zaszczepisz się. Będzie cieplej. Będziemy coraz lepiej rozumieć epidemię i działanie wirusa. Będziemy mieli szybkie testy i każdy z nas będzie ich miał kilka w kieszeni. To będzie czas, kiedy będziemy mogli naprawdę mówić o zniesieniu restrykcji. Ale dziś jest na to jeszcze za wcześnie.

Prof. Tyll Krueger - profesor w Katedrze Automatyki, Mechatroniki i Systemów Sterowania Politechniki Wrocławskiej. Zawodowo zajmuje się modelowaniem matematycznym w medycynie i biologii, procesami stochastycznymi, sieciami złożonymi i systemami dynamicznymi. Absolwent Uniwersytetu Humboldta w Berlinie, doktorat uzyskał na Uniwersytecie w Bielefeld. W Polsce mieszka od 8 lat.