Prawa autorskie: Jedrzej Nowicki / Agencja GazetaJedrzej Nowicki / Ag...
13 maja 2020

"Potrzeba maseczek była oczywista już w styczniu. Powinniśmy produkować je w milionach"

Rekomendacje prof. Kruegera dla Polski: poprawa śledzenia kontaktów, testujemy każdego, kto ma nawet lekkie symptomy choroby, lekko chorzy zostają w domu, ich domownicy również i płaci się im za ten czas pensję. Do końca epidemii jeszcze daleko        

Nasz rozmówca prof. Tyll Krueger, pracuje na Wydziale Elektroniki Politechniki Wrocławskiej, mieszka w Polsce od 8 lat

Sławomir Zagórski: Zacznijmy od Pańskich zainteresowań naukowych.

Prof. Tyll Krueger*: Jestem z wykształcenia fizykiem. Epidemiologią zainteresowałem się w latach 90. gdy byłem jeszcze doktorantem. To właśnie wtedy w Europie szalał AIDS, a ja z kolegami zacząłem tworzyć matematyczne modele tej epidemii. Takie podejście zaczęło wówczas robić karierę, wiązało się to zresztą ze zwiększeniem mocy obliczeniowej komputerów.

Potem przestałem zajmować się chorobami, ale dalej interesowałem się kwestią rozprzestrzeniania się, tyle że już nie chorób, a np. informacji, plotek, korupcji. Sprawdzałem do jakiego stopnia zależy to np. od struktury społecznej. Na świecie robi się bardzo dużo takich badań.

Trzy miesiące temu wrócił Pan do modelowania chorób.

Pod koniec 2019 roku byłem na konferencji na Filipinach i już wtedy dla wielu osób zajmujących się modelowaniem było oczywiste, że w Chinach dzieje się coś, co może być potencjalnym zagrożeniem dla całego świata.

Nie myliliśmy się.

Na początku lutego 2020 zaczęliśmy zbierać ludzi i tworzyć grupę badawczą do modelowania zakażeń wywoływanych przez SARS-CoV-2. Chodziło nam o zrobienie pewnych prognoz rozwoju epidemii, a także o zbadanie jakie czynniki są istotne dla prawidłowego modelowania tej choroby. Chcieliśmy zrozumieć, na które parametry rozprzestrzeniania się epidemii mamy wpływ, a na które nie mamy i nie da się ich kontrolować. Pierwsze wyniki mieliśmy po mniej więcej 3 tygodniach, czyli akurat na czas…

Małe pole manewru

Pod koniec marca ukazała się Wasza publikacja, której przesłanie było dość pesymistyczne. Sugerowaliście, że nasze pole manewru w walce z wirusem jest bardzo niewielkie.

W dowolnym podręczniku epidemiologii można przeczytać, że każda choroba ma dwie fazy. W tej pierwszej zakażenia się mnożą, szybciej lub wolniej, a następnie po osiągnięciu maksimum, choroba zwalnia, ponieważ nowo zakażeni stykają się z ludźmi, którzy chorowali już wcześniej nabywając odporność na dany zarazek i epidemia wygasa w sposób naturalny.

Krzywa przebiegu epidemii ma dość charakterystyczny kształt, najpierw się podnosi, potem opada. Cały wic polega na tym, by wzrost zakażeń nie był zbyt gwałtowny, ponieważ trzeba się liczyć z ograniczonymi możliwościami systemu ochrony zdrowia. Jeśli każdego dnia nowych chorych będzie zbyt wielu, system padnie.

Stąd najróżniejsze działania utrudniające wirusowi zakażanie coraz to nowych ofiar, czyli tzw. spłaszczanie krzywej. Czytał pan o tym spłaszczaniu na pewno wielokrotnie. I to w zasadzie cały koncept ograniczania i nabywania odporności zbiorowej.

To właściwa strategia?

Tak. Ona się dobrze sprawdza np. w przypadku grypy, jednak parametry koronawirusa są odmienne. Zdecydowanie wyższy jest tu odsetek osób, które umierają, a także odsetek tych, którzy wymagają leczenia szpitalnego.

Sprawdzaliśmy jakie parametry tej epidemii można modyfikować, po to, żeby system opieki zdrowotnej dawał sobie radę. Na czoło naturalnie wysuwa się lockdown i dystansowanie społeczne.

Z naszych wyliczeń wynika, że przestrzeń pomiędzy nic nierobieniem, a surowymi restrykcjami jest bardzo wąska. Innymi słowy, jeżeli będziesz miał szczęście, może ci się uda ograniczeniami doprowadzić do zbiorowej odporności, ale to w dużej mierze poruszanie się po omacku.

Nasz główny wniosek: ograniczenia i lockdown raczej nie doprowadzą do odporności zbiorowej społeczeństwa. Jest bardzo trudno utrzymać kontrolę nad epidemią koronawirusa. Pokazaliśmy to na modelach dotyczących dwóch wybranych miast – Wrocławia i Berlina.

Jednym z parametrów, jakie utrudniają kontrolę, jest wielkość gospodarstw domowych. Można bowiem ograniczyć kontakty, jakie ludzie mają poza domem, ale praktycznie nie da się ich ograniczyć wśród domowników. W Chinach zastosowano tu drakońskie obostrzenia – ktokolwiek chorował, natychmiast usuwano go z miejsca, w którym mieszkał i umieszczano w stosownym ośrodku.

Jeśli pod jednym dachem mieszka 5 osób i czwórka z nich wychodzi do pracy, w której styka się z 20 osobami, a potem wraca do domu, to prawdopodobieństwo zakażenia wśród członków tej rodziny jest znacznie wyższe, niż w przypadku kogoś, kto prowadzi jednoosobowe gospodarstwo.

Liczy się też społeczna aktywność konkretnych osób. Bo np. ktoś może mieszkać samotnie, ale mieć dziesiątki kontaktów, a ktoś we trójkę, ale cała ta trójka to typowi samotnicy.

Na przykładzie tego, co działo się we Francji, widać było wyraźnie, jak epidemia rozszerzała się wśród mniejszości. Tam ludzie często mają więcej dzieci, żyją w mniejszych mieszkaniach, bardziej stłoczeni. Nie ma lepszego paliwa dla epidemii, szczególnie na początku.

Opowiadam o tym, żeby pokazać, że słynny wskaźnik reprodukcji R [liczba osób, które zakaża jedna osoba; jeśli jest on wyższy od jedności, epidemia nie wygaśnie sama] nie jest jedynym kryterium ważnym przy modelowaniu, a tylko jednym z wielu.

Wszystko, o czym Pan mówi, nie nastraja optymizmem. Epidemia sama nie wygaśnie, kontrola nad nią jest trudna, o ile w ogóle możliwa.

No dobrze, ale co jest alternatywą? Nie mamy wyjścia. Trzeba stosować restrykcje, trzeba się zamknąć i czekać na poprawę sytuacji. Widać to świetnie na przykładzie Włoch, Francji i Niemiec.

Jeśli sytuacja się poprawia, w tym sensie, że liczba nowych przypadków stale się obniża, wzrasta presja, by zmniejszyć restrykcje. Taki ruch prowadzi albo do wolniejszego spadku zachorowań, albo wręcz zwiększenia liczby nowych dziennych przypadków. Jeśli zachorowania wzrosną, powinno się znów zwiększyć obostrzenia. W sumie wydłuża czas to do zakończenia epidemii.

Dlatego są tu dwie opcje: albo stosuje się ostre restrykcje i epidemia kończy się relatywnie szybko (w kilka miesięcy), albo utrzymuje się lekkie restrykcje i czeka się dłużej, aż do pojawienia się szczepionki.

Nie pocieszył mnie Pan.

Zawsze w razie czego można jeszcze zwiększyć restrykcje i zejść do zera nowych zakażeń. W tej chwili w Polsce jest stosunkowo niewiele, bo ok. 300-400 nowych przypadków dziennie. Proszę jednak pamiętać, że zejście z 400 do 40 zakażeń zabiera mniej więcej tyle samo czasu, co z 4 do jedności.

W Polsce jeszcze daleko do końca epidemii, ale warto już dziś sobie uzmysłowić, że walka z jej ostatnią fazą, czyli tzw. ogonem, jest psychologicznie trudna i wyjątkowo niewdzięczna. Ludzie myślą: „Mamy już tylko 10 nowych zachorowań dziennie, najwyższy czas wszystko otworzyć i wreszcie uwolnić gospodarkę”.

Tymczasem to jest nadal groźny stan, bo epidemia może na nowo wybuchnąć.

Wirus a gospodarka

Co jest prawdziwym końcem epidemii?

Prawdziwy koniec następuje wówczas, gdy przez dwa tygodnie nie pojawi się żadne nowe zakażenie. Wtedy można znieść wszystkie ograniczenia. Niestety, nie wcześniej.

Żadna gospodarka tego nie wytrzyma.

Bogate kraje wytrzymają, biedniejsze z pewnością nie. Dlatego trzeba im pomóc. Ten wirus to rodzaj wojny światowej i tylko wtedy wyjdziemy zwycięsko z tej wojny, jeśli choroba zniknie.

Może się naturalnie zdarzyć, że za pół roku czy za rok będziemy mieli tanią, skuteczną i bezpieczną szczepionkę. Oby się tak zdarzyło. Ale nie mamy pewności, więc nie możemy na tym polegać. Ludzie poświęcili mnóstwo czasu i pieniędzy i wciąż nie mamy szczepionki na AIDS.

Dlatego powinniśmy wyeliminować COVID-19. I warto wydać ostatni grosz, by się tej choroby pozbyć i to z całego świata. Koszty mogą być ogromne, ale gdybyśmy się o to nie starali, byłoby naprawdę bardzo źle. Przecież nie mamy nawet pewności, czy ten wirus nie zmutuje w postać groźniejszą niż ta, z którą zmagamy się dziś. Nie wiemy także, jakie będą skutki uboczne w przypadku osób, które zostały zakażone. Są np. doniesienia o trwałym uszkodzeniu płuc, które może powodować ich mniejszą wydolność.

Zdaję sobie sprawę, że to kontrowersyjne stanowisko i większość pewnie go nie podziela. Ale ja bym naprawdę nie chciał, żeby ten wirus był z nami dłużej niż przez rok.

Europa przeznacza dziś spore pieniądze na ratowanie gospodarki, na wspieranie ludzi, którzy nie mogą pracować, na małe biznesy, itd. Uważam jednak, że trzeba wyłożyć jeszcze więcej środków, także na pomoc np. dla Afryki licząc się z tym, że tych pieniędzy się już nie odzyska. To tak jak inwestujesz w czasie wojny w różne rodzaje broni, za które potem nic nie kupisz, ale które ułatwiają ci wygranie tej wojny.

Jaka strategia z punktu widzenia epidemiologii byłaby najlepsza dla gospodarki?

Maksymalne ograniczenie poruszania się (np. można wyjść tylko po chleb i to raz na tydzień) i zupełne zatrzymanie całej gospodarki - do zera. Coś takiego zastosowano w Wuhan. I wtedy wszystko by trwało ok. 2,5 miesiąca. W Polsce pewnie nawet krócej – może 1,5 miesiąca. I byłoby po sprawie.

Ale w Europie to jest zarówno politycznie jak i mentalnie niemożliwe. Nie jesteśmy przygotowani na to, żeby takie rozwiązanie zaakceptować.

Epidemiolodzy straszą jeszcze drugą falą. To pewne, że ona nadejdzie?

Niekoniecznie. Druga fala nadchodzi wtedy, gdy ludzie, którzy już zachorowali na COVID-19 (mniej lub bardziej ciężko, albo w ogóle nie wiedzieli, że chorują), zapadają na niego po raz drugi.

Na razie nie wiemy, jak długo we krwi ozdrowieńców utrzymują się przeciwciała. W przypadku grypy trwa to zwykle mniej więcej rok. Wśród kuzynów SARS-CoV-2, np. koronawirusów wywołujących zwykłe przeziębienie, naturalna odporność trwa najwyżej 12-18 miesięcy.

Mam nadzieję, że nigdy nie zobaczymy drugiej fali. A poza tym na razie się nią nie przejmujmy. Postarajmy się zlikwidować chorobę, to wtedy nie będzie drugiej fali.

W przypadku grypy wirus na dodatek szybko mutuje.

To prawda, ale ci, którzy chorowali w poprzednim roku, są przynajmniej częściowo odporni na nowego wirusa i chorobę zwykle przechodzą łagodniej.

To właśnie można było zaobserwować w trakcie epidemii hiszpanki w 1918 roku. Najciężej chorowali i umierali z powodu hiszpanki ludzie młodzi. Dopiero niedawno zrozumiano ten fenomen.

Otóż podobna grypa, pochodząca bodaj od koni, pojawiła się na znacznie mniejszą skalę w latach 60. i 80. XIX wieku. I układ immunologiczny starszych ludzi wciąż pamiętał tamten zarazek. Nie była to pełna odporność, ale choroba miała lżejszy przebieg. Tymczasem młoda generacja nie miała wcześniej żadnego kontaktu z tym patogenem i w związku z tym też żadnej odporności.

Polska a Niemcy wobec zagrożenia

We wspomnianej publikacji porównywał Pan sytuację na początku epidemii we Wrocławiu i w Berlinie. Jak wypadamy w tym porównaniu?

Epidemia w Berlinie przebiega na razie spokojniej niż we Wrocławiu, ale różnice nie są duże.

A jak Pan patrzy na całe kraje? Niemcy od początku postawiły na testy.

Niemcy na początku epidemii, a konkretnie w pierwszej połowie marca, w moim przekonaniu zadziałały bardzo niewłaściwie. Naukowcy z Instytutu Roberta Kocha najwyraźniej nie docenili ryzyka, jakie niosła ta epidemia. Stworzyli model, który moim zdaniem nie uwzględniał ważnych parametrów i zbytnio upraszczał mechanizmy rozprzestrzeniana się epidemii, np. nie uwzględniał wielkości gospodarstwa domowego, która jest istotnym czynnikiem zakażeń.

Ponadto wirusolodzy przekonywali, że ryzyko zgonu jest niskie, że Chiny nie raportowały wszystkich przypadków, więc nie jest tak źle. Pod koniec lutego to był dość powszechny pogląd, a minister zdrowia mówił mniej więcej to samo, co specjaliści z Instytutu Roberta Kocha.

Dopiero premier Bawarii - Marcus Soeder zaczął naciskać na zmianę strategii. Nie wiem jakich ekspertów on słuchał, ale oni musieli mieć z pewnością inną opinię na ten temat. Ostatecznie zdecydowano się na lockdown i na znaczne zaostrzenie.

Nastąpiło to później niż w Polsce, ale obywateli udało się przekonać do zachowania dyscypliny. A jak pan wie, Niemcy są znani z tego, że są bardzo zdyscyplinowanym narodem.

Jeśli chodzi o testowanie, Polska wcale nie jest gorsza od Niemiec. Warto wziąć tu pod uwagę nie tylko ogólną liczbę testów (bo ta w Niemczech jest zdecydowanie wyższa) czy też liczbę na milion mieszkańców, ale to, ile testów należy wykonać, by wykryć zakażenie. Moim zdaniem to bardziej miarodajny wskaźnik. Otóż w Niemczech chorobę wykrywa jedna na 15-16 prób, w Polsce jedna na 25-26. Ale zgodzę się z panem, że Polska powinna z pewnością więcej testować.

To, co w Niemczech jest bez wątpienia dużo lepsze, to system szpitalny z uwzględnieniem intensywnej opieki medycznej. Kiedy ktoś poważnie zachoruje, nie ma kłopotu z dostaniem się do szpitala i opieka w nim jest naprawdę dobra. Dlatego na początku liczba zgonów w Niemczech była rzeczywiście bardzo niska, teraz - niestety - jest ich więcej. Śmiertelność przekroczyła 4 proc. [w Polsce wynosi ona 4,99 proc.].

Epidemia w Polsce zaczęła się z opóźnieniem, nie było wyraźnego maksimum zakażeń, liczba nowych przypadków utrzymuje się na podobnym poziomie od dość dawna.

W Niemczech widać natomiast wyraźny spadek w ostatnich trzech tygodniach. Trzeba jeszcze trochę zaczekać z odmrażaniem gospodarki, choć w moim rodzinnym kraju są siły, które prą do znoszenia przynajmniej części ograniczeń z powodów gospodarczych. Niemcy się martwią o gospodarkę.

Wszyscy się martwią.

Trzeba tu jednak wziąć pod uwagę dwie rzeczy. Policzyć, ile wynoszą straty w jednym miesiącu i pomnożyć to przez liczbę miesięcy trwania epidemii. Jeżeli zmniejszysz restrykcje i uwolnisz ekonomię, miesięcznie pewnie stracisz mniej, ale ryzykujesz, że to wszystko będzie trwało ponad 3 razy dłużej. Więc w sumie się to nie opłaca.

Najtańszą strategią (poza wspomnianym, ale nierealnym w Europie rozwiązaniem z Wuhan) wydaje się wprowadzenie bardzo surowych restrykcji – powiedzmy na 3 miesiące, a potem ich zniesienie. Przy założeniu, że nadal kontrolujemy granice, a osoby wpuszczane do kraju poddawane są kwarantannie. Tak teraz postępują Chiny i to działa.

W Polsce epidemia jest też sprawą polityczną. Ludzie obawiają się, że rząd majstruje przy statystykach, że ukrywa przed nami pewne rzeczy ze względu na parcie do wyborów.

Nie wydaje mi się, żeby rząd coś ukrywał przed społeczeństwem. Przynajmniej ja nie mam podstaw, by tak sądzić, a mam dość dużo kontaktów z ludźmi, którzy z kolei są bardzo blisko ministerstwa zdrowia.

Mam też dostęp do niepublikowanych danych, np. na temat pacjentów. I nigdy nie słyszałem, żeby coś było ukrywane. Nie wiem zresztą, kto mógłby to ukrywać, bo raporty są wysyłane, trudno tymi danymi manipulować.

Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że jest duża liczba zakażonych, o których nie wiemy. Może nawet 5 razy więcej.

Ale to niezwykle utrudnia śledzenie zakażeń!

To prawda. Dziś w Polsce śledzenie zaczyna się od ludzi, którzy trafiają do szpitala. Te poważne przypadki zachorowań są widoczne. Tutaj kłania się oczywiście za mała liczba testów. Testy i śledzenie kontaktów - te dwie rzeczy muszą iść ręka w rękę.

Jeszcze jeden komentarz do polskiej sytuacji. Jedyna forma wyborów, jakie można by dziś bezpiecznie przeprowadzić, to wybory elektroniczne. Ale to znowu problem, bo nie wszyscy mają dostęp do technologii.

Trzeba to wprost powiedzieć: wybory korespondencyjne mogą wywołać wiele dodatkowych zakażeń i w efekcie pewną ilość zgonów. Z punktu widzenia epidemiologii takie wybory to nonsens. Jeszcze raz powtórzę – obecnie bezpieczne są tylko wybory elektroniczne. Inne formy w ogóle nie powinny być przedmiotem dyskusji.

W Polsce mamy stosunkowo dużo zakażeń wśród personelu medycznego. Jak by to Pan skomentował?

Nie wydaje mi się, żeby Polska była tu jakimś niechlubnym wyjątkiem.

Niemcy też dość długo się z tym zmagały. Mój zięć jest lekarzem i opowiadał, że na początku epidemii lekarze w Niemczech dość długo czekali na środki ochrony osobistej. Ale jak już wziął się za to rząd, sytuacja się bardzo poprawiła. Problem w tym, że same środki ochrony nie wystarczą. Trzeba jeszcze odkażać powierzchnie, na których może utrzymywać się wirus.

Zamierzamy badać na specjalnym modelu zakażenia wewnątrzszpitalne, ale to dość skomplikowane przedsięwzięcie.

Co zrobiliśmy dobrze, a co źle?

Mamy za sobą prawie dwa i pół miesiąca epidemii. Co Polska zrobiła w tym czasie dobrze, a co źle?

Zamknięcie granic i wprowadzenie restrykcji było dobrym posunięciem. Co prawda można to było zrobić jeszcze nieco wcześniej. Kilka dni przed tą decyzją napisaliśmy list do ministerstwa namawiając gorąco na taki krok.

„My” to znaczy kto?

Moja grupa naukowców z Wrocławia.

Napisaliśmy też do rektora Politechniki Wrocławskiej i spotkało się to z natychmiastową reakcją. Nasz rektor zawiadomił Konferencję Rektorów. Wrocław bardzo szybko podjął decyzję o zamknięciu uczelni, co było słuszne. Warszawski Uniwersytet Medyczny i inne warszawskie szkoły wyższe zdecydowały podobnie. Dlatego mamy nadzieję, że nasz list choć trochę się do tego przyczynił.

Zalecenie, żeby nosić maseczki – to wszędzie pojawiło się z dużym opóźnieniem, zarówno w Polsce jak w i Niemczech, we Włoszech, właściwie w całej Europie.

Potrzeba maseczek była oczywista już w styczniu. Więc pierwszą rzeczą, jaka powinno się wtedy zrobić, to wyprodukowanie milionów maseczek. To naprawdę stosunkowo niewielki wydatek.

WHO długo nie rekomendowało maseczek.

Nigdy nie zrozumiałem, dlaczego.

Chyba z obawy, że nie starczy dla wszystkich?

Specjalną kwestią są domy opieki społecznej i oczywiście szpitale, o czym już mówiliśmy. Ale ogólnie rzecz biorąc polski rząd zadziałał w obliczu epidemii nie najgorzej.

Ale powtórzmy: Polska była w o tyle szczęśliwej sytuacji, że gdy inni powtarzali, że ta epidemia to nic groźnego, w Polsce nie doszło jeszcze do żadnych zakażeń.

Mieliśmy czas.

A jak przyszły Włochy, wszyscy się przestraszyli i wtedy reakcja była właściwa.

W tej epidemii liczą się 3 rzeczy: dystansowanie społeczne, testowanie i śledzenie zakażeń. Ustaliliśmy, że Polska działała do tej pory właściwie w tej pierwszej sprawie, a w dwóch pozostałych nie najlepiej. Możemy jeszcze pociągnąć ten wątek?

Mówiliśmy już, że wskaźnik 25 prób na jedno wykryte zakażenie to naprawdę niezły wynik. Mówiliśmy też, że ogólna liczba testów z pewnością jest za niska.

Ważne również kogo testujemy. Jeżeli znajdujemy przypadek, zaczynamy śledzić kontakty tej osoby. Jeśli ten ktoś pracuje, idziemy do jego zakładu pracy, patrzymy na członków rodziny, przyjaciół, sprawdzamy te bliskie kontakty, które zgłosił. Można w tych poszukiwaniach pójść węziej albo szerzej. Singapur np. testował bardzo szeroko, co się zresztą opłaciło. Ale na ogół testuje się w takim wypadku ok. 30, góra 50 osób.

Ważne, żeby testować też ludzi, którzy nie kontaktowali się z nikim ciężej chorym, ale mają jakieś symptomy, np. trochę kaszlą. Tu na pewno jest dużo do poprawienia.

Jest również duża dysproporcja pomiędzy małymi państwowymi, a dużymi prywatnymi laboratoriami, jeśli chodzi o przepustowość. A także spore różnice między regionami, ale to raczej problem natury logistycznej.

Nie tylko. Ministerstwo zdrowia przekonuje, że przepustowość w skali kraju to 25 tys. testów dziennie, nadal wykonuje się ich mniej. Poza tym często wciąż długo czeka się na wynik testu.

Pewnie wyjdzie na to, że za bardzo bronię polskiego rządu, ale zbyt długie oczekiwanie na wyniki testu jest problemem w wielu krajach. W naszym zespole pracuje Hiszpan, który opowiadał, że w Hiszpanii na początku epidemii na wynik czekało się tydzień, a nawet 2 tygodnie!

Naturalnie szybkość otrzymania wyniku testu jest bardzo istotna. W walce z epidemią liczy się bowiem czas, jaki upływa od momentu, kiedy ktoś mógł kogoś zakazić, do namierzenia tej osoby. Jeśli wynosi on ponad 2-3 dni, to śledzenie staje się mało efektywne. To tak jakby jedna epidemia (poszukiwanie kontaktów) starała się dogonić tę drugą (właściwą). Albo jakby jeden biegacz gonił drugiego. Jeśli pierwszy jest sprinterem, a ten drugi będzie biegł z szybkością średniodystansowca, nigdy nie dogoni przeciwnika.

À propos tego porównania Polska – Niemcy, przypomniał mi się jeszcze jeden aspekt.

Polskie media donosiły o trudnej sytuacji we Włoszech, o tym, jak bardzo dotknięte są szpitale w innych krajach. Tymczasem w Niemczech – a ja wciąż przeglądam większość niemieckich ważniejszych gazet - pisano jednym głosem: „Damy sobie radę. Sytuacja może być pod kontrolą. Rząd robi co trzeba”.

Może chodziło o to, by nie straszyć obywateli? Niemcy przez dłuższy czas bardziej bały się strachu przed epidemią niż samej epidemii.

To się zmieniło w chwili, gdy polityczni liderzy powiedzieli: „Ten wirus jest niebezpieczny. Powinieneś się badać, ale powinieneś się także czuć odpowiedzialny za innych”.

Angela Merkel wygłosiła przemówienie do narodu, że to sprawa każdego z nas, że trzeba wziąć odpowiedzialność za starsze osoby. I to miało duży oddźwięk, duże znaczenie.

Nie zbudowano strachu. Zbudowano raczej odpowiedzialność jako społeczną normę postępowania.

A zatem w Polsce strach przed COVID-19 z pewnością był większy. Z naszych badań społecznych wynika, że jest nadal niewielka grupa ludzi, może 10 proc., zwłaszcza w młodszej populacji, którzy nie chcą ograniczać kontaktów. Ta grupa może być niebezpieczna dla dalszych losów epidemii.

W Polsce można dziś zapłacić karę za brak maski.

Maska to mniejszy problem, ale odwiedziny przyjaciela już tak.

Przychodzą inni ludzie i spędzasz wieczór np. w 5 osób. Osoby, którzy spotykają się prywatnie w domach, tego specjalnie nie widać i to trudno kontrolować.

Takie spotkanie to spore ryzyko zakażenia się, bo czas, jaki się spędza się razem, jest relatywnie długi. Ponadto jak kogoś odwiedzasz, to się wspólnie je i przecież nikt nie będzie wtedy nosić maski.

Niby wiadomo, że można zakażać innych zanim pojawia się symptomy, ale ludzie myślą: „Czuję się ok, więc dlaczego mam nie pogadać z kolegą?” Dlatego epidemiolodzy powtarzają: „Spędzaj czas tylko ze swoimi domownikami”.

To dobrze, że Polacy byli bardziej przestraszeni. Gdyby się nie bali i mniej przestrzegali obostrzeń, system ochrony zdrowia mógłby już nie wytrzymać. W Polsce jest znacznie mniej respiratorów i mniej miejsc na intensywnej terapii. Niemcy są pod tym względem jedynym z najlepiej wyposażonych państw na świecie.

Rekomendacje na przyszłość

Jakie są Pana rekomendacje dla Polski na przyszłość?

Zdecydowanie popracowałbym nad lepszą organizacją śledzenia kontaktów.

Po drugie starałbym się testować każdego, kto ma nawet najlżejsze objawy choroby.

Po trzecie tłumaczyłbym, że ci, którzy mają jakiekolwiek symptomy powinny zostać w domu i ich domownicy również. Procedura samoizolacji powinna być prosta - powinien wystarczyć telefon do kadr albo na specjalną infolinię i zgłoszenie podejrzenia choroby. I – co niezwykle ważne – za czas nieobecności w pracy, za czas, jaki musisz siedzieć w domu, ty i twoja rodzina, dostajesz pełne wynagrodzenie.

Powie pan, że to pole do nadużyć? Zgoda. To może być nadużywane. Ale trzeba to przeboleć. To i tak tańsze w porównaniu z tym, ile państwo traci jak kraj jest zamknięty dłużej i gospodarka chodzi na pół gwizdka.

Jeśli chodzi o maseczki, są już one powszechnie dostępne.

Nie wiem jaki procent Polaków pracuje teraz zdalnie. Na pewno warto to utrzymać tam, gdzie to możliwe. Nie widzę w tej chwili zbyt wielu zakażeń w miejscach pracy, no może poza kopalniami.

Jeśli ludzie chodzą do pracy, powinni odmówić brania udziału w zebraniach, unikać spotkań w większych grupach, itd.

Utrzymałbym wszystkie restrykcje, jakie są w tej chwili. Otwarcie lasów i parków jest ok, o ile ludzie trzymają dystans. Większość sklepów dba o bezpieczeństwo. Mają szklane przesłony, maski, do sklepu może wchodzić naraz limitowana liczba klientów.

Bardzo wyraźnie nie rekomendowałbym otwierania szkół przed latem i to samo dotyczy wyższych uczelni. To byłoby groźne. Mogłoby wydłużyć ogon epidemii i wywołać wiele nowych zakażeń. Uczniowie powinni wrócić do szkół we wrześniu. Najwcześniej. Generalnie, wszędzie tam, gdzie nie da się kontrolować powstawania skupisk ludzi, nadal powinno się ograniczać kontakty społeczne.

I wreszcie zdecydowanie rekomendowałbym zbieranie większej ilości danych związanych z epidemią, a na przyszłość użycie technologii, która wprawdzie narusza naszą prywatność, ale może okazać się niezwykle przydatną bronią w walce z epidemią. Chodzi o śledzenie kontaktów za pomocą GPS w telefonach komórkowych.

To trzeba stosować tak, jak Izrael, który szuka terrorystów. Metody tej używa już Korea Południowa.

Ludziom w Europie będzie chyba trudno na coś takiego przystać.

W Niemczech o ile wiem to nie będzie obowiązkowe. To będzie aplikacja - możesz ją zainstalować lub nie.

Ale jak ją będziesz miał i znajdziesz się w szpitalu z powodu COVID-19, aplikacja przeanalizuje twoje poprzednie miejsca pobytu, i bez podawania twoich danych wyśle ostrzeżenie do ludzi, którzy zainstalowali tę samą aplikacje i którzy byli w tych samych miejscach, w tym samym czasie, co ty.

Osoba odbierająca takie ostrzeżenie sama decyduje czy zgłasza się do ośrodka zdrowia i robi test.

W Niemczech trwa już na ten temat dyskusja. Ludzie naturalnie mogą czuć się zagrożeni, szpiegowani. To jak zareagują, w dużej mierze jest kwestią zaufania do rządzących.

W każdym razie taka technologia jest - albo za chwilę będzie - dostępna i moim zdaniem powinna być użyta. Bo przecież jak korzystałem publicznego transportu, to nie mogę podać nazwisk ludzi, z którymi jechałem. Mogę to zrobić tylko w odniesieniu do mojej rodziny, przyjaciół, kolegów z pracy i nikogo więcej.

A ta technologia to umożliwia, dlatego to bardzo silne narzędzie.

W Polsce zaufanie do rządzących nie jest najwyższe. Podobnie jak zaufanie rządzących do obywateli. Dlatego trudno mi uwierzyć, by nasz kraj zdecydował się na płacenie ludziom i ich domownikom pełną pensję za czas nieobecności w pracy po jednym telefonie. Na razie pomoc finansowa rządu dla ludzi dotkniętych kryzysem jest delikatnie mówiąc niewystarczająca.

Dostrzegam to.

Udzielanie większej pomocy jest naturalnie obciążające dla gospodarki, ale jeśli rząd tego nie robi, ryzykuje wywołanie niepokoju społecznego. Taka sytuacja zmusza ludzi do tego, by wykonywali pewne prace, także nielegalnie.

To poważny problem, szczególnie w biednych krajach. Robiliśmy symulacje dla Filipin i sytuacja jeszcze tydzień temu była tam w miarę OK. Ale w niektórych regionach kraju ludzie są w stanie wytrzymać zamknięcie przez 2 tygodnie, nie dłużej. Inaczej umierają, bo nie mają co jeść.

Państwo nie ma pieniędzy, więc tam już zapadła decyzja: „Musimy ratować gospodarkę i za tydzień się otwieramy”.

Najbliższe plany naukowe?

  • Epidemia wśród starszych obywateli.
  • Wspomniane zakażenia wewnątrzszpitalne szpitalne w Polsce.
  • Struktura gospodarstw domowych i kwestie kulturowe a przebieg epidemii.
  • Koszty ekonomiczne i strategie wyjścia z lockdownu.
  • Ewolucja koronawirusa, mutacje, zmienność genetyczna.
  • Progresja wirusa w organizmie chorego (wciąż nie wiemy, dlaczego starsi ludzie ciężej przechodzą tę chorobę; to samo dotyczy cukrzyków; dlaczego wśród ludzi otyłych jest wyższy odsetek zgonów?).

To tylko niektóre z naszych zamierzeń.

Imponująca lista. Życzymy powodzenia.

Piszemy też raporty analizujące rozwój epidemii oraz rekomendacje. Pracujemy po 12 godzin dziennie albo i dłużej przez 7 dni w tygodniu. Ale jak jesteś naukowcem i czujesz, że w tej sytuacji twoja praca może wpłynąć bezpośrednio na czyjeś życie lub zdrowie, nie liczysz godzin.

Być może rząd czyta nasze raporty i bierze je pod uwagę. A wtedy być może jesteśmy odpowiedzialni za 100 więcej albo 100 mniej zgonów.

Naukowiec czegoś takiego nie doświadcza w codziennej pracy.

Udostępnij:

Sławomir Zagórski

Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”. Założył tam dział nauki i wypromował wielu dziennikarzy naukowych. Pracował też m.in. w Ambasadzie RP w Waszyngtonie, zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami a Polską. W OKO.press pisze głównie o systemie ochrony zdrowia.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne