Wgląd w akta kościelne i przesłuchiwanie hierarchów. Jest obywatelski projekt komisji ds. pedofilii [WYWIAD]

Fundacja "Nie lękajcie się" opublikowała na swojej stronie obywatelski projekt ustawy o Komisji prawdy i zadośćuczynienia, mającej zajmować się badaniem spraw, związanych z przestępstwami seksualnymi osób duchownych.

To projekt alternatywny wobec ogłoszonego w połowie lipca rządowego projektu ustawy o komisji ds. "wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, wobec małoletniego poniżej lat 15".

Komisja według projektu obywatelskiego, w odróżnieniu od rządowego, nie będzie ograniczała się do naruszeń wolności seksualnej małoletnich, za to ograniczy się do spraw związanych ze związkami wyznaniowymi i osobami prawnymi Kościołów. Przede wszystkim Kościoła katolickiego.

Projekt obywatelski daje komisji prawo do wglądu w dokumentację kościelną i przesłuchiwania osób pełniących funkcje kościelne pod groźbą grzywny. Komisja będzie też zajmować się ustalaniem zadośćuczynienia dla osób poszkodowanych, wypłacanego przez Kościoły lub ich organy.

O szczegóły projektu, szanse na jego realizację i różnice między nim a projektem rządowym zapytaliśmy Jolantę Banach, koordynatorkę prac nad projektem obywatelskim.

Jolanta Banach - posłanka II, III i IV kadencji Sejmu z list SLD. W latach 1995-1997 pełnomocniczka rządu do spraw rodziny i kobiet. W latach 2001-2004 wiceminister gospodarki w rządzie Leszka Millera oraz pełnomocniczkę rządu do spraw osób niepełnosprawnych (złożyła dymisję w proteście przeciwko ograniczaniu wydatków na cele społeczne). Współzałożycielka Socjaldemokracji Polskiej. W latach 2005-2018 wicedyrektorka, a następnie dyrektorka Bursy Gdańskiej. W 2016 roku założyła Stowarzyszenie Lepszy Gdańsk.

Daniel Flis: Po przerwie wakacyjnej Sejm uchwali rządową ustawę, powołującą komisję ds. pedofilii we wszystkich grupach zawodowych. Będzie jeszcze miejsce dla drugiej, specjalizującej się w duchownych?

Jolanta Banach: Oczywiście, że nie równolegle. Można jednak założyć, że kiedy zmieni się konfiguracja polityczna w Sejmie, ustawą obywatelską można zmienić obowiązujące przepisy. To nie jest organ konstytucyjny, a więc zmiana kształtu istniejącej już komisji jest możliwa, podobnie skrócenie kadencji jej członków.

Liczymy też na to, że w trakcie prac sejmowych będą wykorzystywane wzorce, które zawarliśmy w naszym projekcie. Na przykład przez poprawki wnoszone przez posłów opozycji.

Sondowaliście poparcie dla tej ustawy wśród partii politycznych?

Pomoc w zbieraniu podpisów zadeklarował już Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zadeklarowali się też lokalni aktywiści Wiosny i Razem. Zgłaszają się organizacje pozarządowe z różnych stron kraju, np. inicjatywa Świecka Szkoła z Gdańska, aktywiści ruchów miejskich.

Myślę, że możemy też liczyć, choć nie wiem w jakim stopniu, na polityków Koalicji Obywatelskiej. W maju Grzegorz Schetyna deklarował poparcie dla powstania niezależnej od władz komisji. Powiedzieli, że sami poczynią wysiłki na rzecz powstania aktu powołującego komisję. Nie wnieśli projektu, więc liczę na ich pomoc przy zbieraniu podpisów.

Na jakich poprawkach zależy wam najbardziej?

Na tym, żeby nie była zależna całkowicie od jednej partii rządzącej. Aby miała większe uprawnienia w postępowaniu wyjaśniającym. I koncentrowała się przede wszystkim na problemie systemowego ukrywania czynów pedofilskich i przestępstw przeciwko autonomii seksualnej oraz obyczajności w Kościele katolickim.

Bez względu na los projektu naszej ustawy, jego zadaniem jest teraz wywieranie presji na rządzących.

Rządzący przekonują, że komisja nie powinna ograniczać się do przestępstw seksualnych w Kościele. Dlaczego państwo to proponujecie, skoro np. komisje w Niemczech i Australii też badały problem we wszystkich grupach społecznych i zawodowych?

W praktyce komisje australijska i niemiecka skupiały się jednak głównie na wyjaśnianiu przestępstw seksualnych w Kościele katolickim. Ława prokuratorska w Pensylwanii z założenia zajmowała się tylko Kościołem. Albo chcemy rozwiązać ważny problem, albo próbujemy rozmyć jego istotę, jak robi to projekt rządowy.

A problemem jest systemowe ukrywanie przestępstw seksualnych w Kościele katolickim, możliwe dzięki jego daleko idącej niezależności kościoła w wymiarze prawnym i praktycznym.

Konkordat, który jest aktem niezmiernie ogólnym, nie zawiera żadnych przepisów zobowiązujących Kościół katolicki do współpracy z organami państwa w tym zakresie. Na przykład dla organów państwa niedostępne są dokumenty z postępowań kanonicznych albo akt osobowych duchownych.

Nie ma przepisu, który reguluje, co zrobić, kiedy prokurator domaga się wydania dokumentów, a kuria odmawia. Niedawno wydania akt odmówił przewodniczący Episkopatu abp Stanisław Gądecki pomimo postanowienia sądowego. Prokuratura uwierzyła biskupowi, że akt nie ma w kurii.

W rządowym projekcie komisji nie jest napisane, że nie będzie zajmować się pedofilią w Kościele.

Praktyka traktowania przez rządzących instytucji z definicji niezależnych, takich jak choćby Trybunał Konstytucyjny, czyni jednak wiarygodnym nasze podejrzenie, że komisja rządowa nie będzie działała bezstronnie.

Także sojusz tronu z ołtarzem każe spodziewać się, że

A państwa projekt gwarantuje niezależność komisji od partii rządzącej? Jej członków ma wybierać Sejm większością ⅗ głosów.

Komisję bez wątpliwości powinien powoływać Sejm, a gwarantem jej niezależności ma być system rekomendacji kandydatów. Mają być wybierani spośród osób zgłoszonych głównie przez samorządy zawodowe, dzięki czemu Sejm nie ma wielkiego pola manewru.

W uzasadnieniu projektu piszecie, że przygotowanie projektu poprzedziła analiza rozwiązań prawnych w innych krajach. Skąd pochodzą inspiracje?

Na przykład pomysł - ale tylko pomysł, a nie tryb - na uzgadnianie zadośćuczynienia wzięliśmy z komisji niemieckiej. Stamtąd zaczerpnęliśmy też jej charakter edukacyjny i profilaktyczny. Z australijskiej komisji zaczerpnęliśmy wyposażenie komisji w quasi-śledcze uprawnienia.

Nie udało nam się jednak implementować w prosty sposób rozwiązań z innych państw. To projekt stworzony przez naszych prawników i zdeterminowany polskim systemem prawnym.

Uprawnienia komisji musiały wpisać się w logikę polskiego systemu prawnego tak, aby nie naruszać konstytucji, czyli nie zastępować organów ścigania w postępowaniach sądowych. Dlatego komisja w postępowaniu karnym korzysta z uprawnień oskarżyciela posiłkowego, a w postępowaniu cywilnym z uprawnień przysługujących prokuratorowi.

Nie chcieliśmy sięgać po rozwiązania wątpliwe konstytucyjnie. W projekcie rządowym wpis do rejestru sprawców budzi wątpliwości prawników, bo komisja bez wyroku sądu będzie mogła skazywać człowieka na śmierć cywilną.

Wasz projekt podwyższa granicę przedawnienia karalności przestępstw pedofilskich z 30 do 50 roku życia ofiary. Dlaczego w ogóle go nie znosi?

Do ostatniej chwili zastanawialiśmy się nad wpisaniem do projektu "okienka przedawnienia", czyli nad zawieszeniem przedawnienia od chwili powstania komisji na jakiś czas, na przykład na cztery lata.

Każdy w tym czasie miałby możliwość wszczęcia postępowania przed komisją i kontynuowania go przed organami wymiaru sprawiedliwości. Taka możliwość istnieje w amerykańskim systemie prawnym.

Po konsultacji z konstytucjonalistami odrzuciliśmy ten pomysł, bo wszyscy zgodnie zakwestionowali zgodność z konstytucją takiego rozwiązania, zwłaszcza w sprawach karnych. Być może w przyszłości trzeba będzie ponownie do tej kwestii powrócić.

Konsultowaliście projekt także z przedstawicielami Kościoła?

Trudno wskazać hierarchów, którzy byliby sojusznikami powołania tego rodzaju komisji. Nie słyszałam stanowiska episkopatu nawet w sprawie rządowego projektu.

Pytałem o Kościół, bo projekt uzależnia wyznaczenie zadośćuczynienia przez komisję od zaakceptowania go przez stronę kościelną.

Na początku drogi nasz pomysł na zadośćuczynienie korzystał z bardziej twardych instrumentów, np. jednostronnego orzeczenia komisji o wysokości kwoty do zapłacenia. Tyle że bez postępowania sądowego w polskim porządku prawnym jest to wątpliwe konstytucyjnie.

W związku z tym przyjęliśmy jako zasadę możliwość porozumienia między stronami w procesie postępowania wyjaśniającego.

Jeżeli okaże się, że pomimo stwierdzonych nieprawidłowości strona kościelna nie jest gotowa do polubownego załatwienia sprawy, wówczas komisja może za zgodą poszkodowanego żądać wszczęcia postępowania cywilnego i może w nim uczestniczyć, wzmacniając jego pozycję procesową.

Nie mam wątpliwości, że gdyby powstała taka niezależna komisja, byłaby poważnym partnerem w rozmowach z Kościołem. Może on lekceważyć żądania zadośćuczynień w obecnej sytuacji, kiedy postępowania sądowe trwają długo, a poszkodowany musi liczyć na siebie i swoje pieniądze.

Podobną drogą poszła komisja niemiecka. Oni porozumieli się z episkopatem niemieckim co do wypłat odszkodowań i zadośćuczynień.

Polski Kościół także powoli dochodzi do wniosku, że porozumienie jest nieuniknione. Jeszcze przed wizytą abp. Charlesa Scicluny, wysłannika Watykanu, Episkopat zapowiedział stworzenie funduszu, z którego ma być pokrywana jakiegoś rodzaju pomoc dla ofiar.

Idea powstawania takich komisji przymusza Kościół do myślenia o takim funduszu. To nie wynik ewolucji wewnątrzkościelnej, ale zewnętrznych nacisków.

"Rzeczpospolita" krytykowała projekt rządowy za rozrzutność, bo roczny budżet komisji ustalił na 12 mln złotych, z czego większość ma pokrywać pensje 9 członków komisji i 43-osobowego urzędu. Państwa projekt mówi o 10 milionach, ale nie mówi, jak będą wydawane.

Proporcje wydatków naszej komisji są podobne, podobnej wielkości byłby też zespół urzędników pracujących dla komisji. Tam koszty osobowe są niższe, stąd różnica. Nie podzielam opinii "Rzeczpospolitej", że to drogie przedsięwzięcie.

5-milionowe dotacje Kościół dostaje od ręki, o czym pisaliście ostatnio w OKO.press. Większe były też budżety komisji Patryka Jakiego ds. reprywatyzacji czy budżety Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka.

W uzasadnieniu wskazujemy, że część budżetu mogłaby pochodzić z Funduszu Kościelnego. Nie zawarliśmy jednak tego rozwiązania w projekcie. To temat na osobną dyskusję.