Mirosław Skórka, przewodniczący Związku Ukraińców: Nawrockiemu pomyliły się wojny

Piotr Pacewicz, OKO.press: Rzecznik prezydenta Rafał Leśkiewicz twierdzi, że zarzucając Karolowi Nawrockiemu nacjonalizm „bezczelnie [pan] manipuluje i obraża prezydenta Rzeczpospolitej”. I że to „obłuda”, bo „tendencje nacjonalistyczne od dawna są silne i coraz mocniejsze na Ukrainie, także wśród Ukraińców mieszkających w Polsce”. Nie poczuł się pan zagrożony?

Mirosław Skórka, przewodniczący Związku Ukraińców w Polsce*: Że zostanę zgilotynowany przed Pałacem Namiestnikowskim po odegraniu przez orkiestrę wojskową Mazurka Dąbrowskiego? Bądźmy poważni. Zabieram głos z poczucia obowiązku i szczególnej odpowiedzialności, bo rozumiem zarówno polską, jak i ukraińską perspektywę i los obu naszych narodów jest dla mnie równie ważny.

„Nie może być patriotą człowiek, który realizuje rosyjskie cele w Polsce”. Tak powiedzieć Karolowi Nawrockiemu, to jak przejechać tygrysowi prętem po klatce.

Tak, to jest mocne sformułowanie, ale się nie wycofuję. Człowieka, który w Polsce realizuje rosyjskie cele, którego działania wpisują się w politykę Kremla, nie sposób nazwać polskim patriotą, nawet jeśli z jego ust nie przestają płynąć slogany typu „tylko Polska, tylko Polacy”.

Prezydenta oburza, że Ukrainiec poucza Polaka. Leśkiewicz nadyma się polskością, przywołując powstania narodowe, Bitwę Warszawską 1920 roku i walkę z sowieckim zniewoleniem, żeby pokazać, jak skandaliczne są pańskie zarzuty. Ale tak serio, kim pan jest – Ukraińcem czy Polakiem?

Nie mam wątpliwości, kim jestem.

Co więcej, wydaje mi się, że ta mieszanina polskiego i ukraińskiego patriotyzmu jest optymalnym rozwiązaniem na te paskudne czasy.

Staram się, aby oba państwa i oba narody maksymalnie ściśle z sobą współpracowały, żebyśmy mogli razem dać odpór rosyjskiej agresji.

Jestem z dziada pradziada Ukraińcem, potomkiem ludzi przesiedlonych w 1947 roku w ramach akcji Wisła, zbrodniczej deportacji ludności ukraińskiej. Urodziłem się w 1963 roku w Gościnie koło Kołobrzegu, bo tam zostali deportowani moi dziadkowie.

W domu się mówiło po ukraińsku?

Wyłącznie po ukraińsku i to było dla nas normalne. Co ciekawe, to było również normalne dla naszych polskich sąsiadów.

Formalnie reprezentuje pan mniejszość ukraińską. Czyli kilkadziesiąt tysięcy ludzi, rozsianych po kraju, najwięcej w województwie warmińsko-mazurskim.

82 400. Tyle osób zadeklarowało w spisie z roku 2021, że przynależą w pełni lub częściowo do mniejszości ukraińskiej w Polsce. Nie twierdzę, że ich reprezentuję, nie mam takiego mandatu. Jestem szefem organizacji, która zajmuje się działalnością kulturalną, edukacyjną, społeczną wśród tej mniejszości. I jestem jej członkiem.

Jednocześnie jest w Polsce pół miliona Ukraińców, którzy przyjechali przed wybuchem pełnoskalowej wojny i ciągle jeszcze blisko milion uchodźców, którzy przyjechali po 24 lutego 2022.

Czuję się z nimi związany, bo czuję się Ukraińcem, znam kulturę, znam historię ukraińską. Po drugie, dobrze rozumiem to, co oni przeżywają, bo w pamięci mojej rodziny jest doświadczenie deportacji, czyli jakiejś formy uchodźstwa. Moi dziadkowie zostali zmuszeni, żeby w ciągu dwóch godzin zebrać tyle dobytku, ile się zmieściło na jeden mały wóz, porzucić wszystko, co mieli poza tym, całe swoje życie i wyjechać w środowisko ludzi obcych, którzy ich nie rozumieli, którzy do nich odnosili się często niechętnie. Dlatego doświadczenie uchodźstwa ukraińskiego Anno Domini 2022 jest mi bliskie.

Jeszcze raz. Dlaczego prezydent Nawrocki nie jest patriotą?

Moja wizja polskiego patriotyzmu obejmuje odpowiedzialność za polskie państwo i budowanie strategicznej pozycji tego państwa, tutaj, gdzie jesteśmy, w tym czasie, w jakim żyjemy, w sytuacji, w której się znaleźliśmy.

Żyjemy w Europie Środkowowschodniej, w Unii Europejskiej, ale naszym bezpośrednim zagrożeniem jest Rosja i to się prędko nie zmieni. Od Rosji oddziela nas Ukraina, która z determinacją walczy o zatrzymanie marszu wojsk Putina na wschód. W interesie i Polski, i Ukrainy jest zatrzymanie tej ekspansji. Im bliżej będziemy ze sobą, tym będziemy silniejsi.

To są rzeczy, wydawałoby się, oczywiste, ale prezydent Nawrocki podważa tę opowieść, niszczy ją, zatruwa umysły niechęcią do innych, robi z Ukraińców obcych, nazywa nas „gośćmi”, którzy mają więcej praw niż „gospodarze”, podsyca antyukraińskie nastroje. To jest nieodpowiedzialne, a patriotyzm to właśnie odpowiedzialność za państwo i za ludzi, którzy mieszkają w tym państwie. Wszystkich ludzi.

Bo tylko ci ludzie mogą to państwo budować, to jest ich państwo. To nie jest państwo prezydenta Nawrockiego ani jego rzecznika prasowego. Ani nawet partii, która go wybrała, ani nawet 10 milionów jego wyborców i wyborczyń. Polska jest państwem nas wszystkich.

Odpowiedzialne patrzenie na to, co się dzieje w naszej części Europy i w Polsce i przyjęcie do wiadomości sekwencji wydarzeń, jaka nas dotyka w trzeciej dekadzie XXI wieku, wymaga trzeźwej, racjonalnej odpowiedzi. Jej punktem wyjścia powinno być to, że dzięki gigantycznemu wysiłkowi społecznemu, jakim była nasza odpowiedź na rosyjską agresję na Ukrainę 24 lutego 2022 roku, zbudowaliśmy niesamowity potencjał, siłę.

Mówi pan o pozycji Polski, sile politycznej?

Ale także ekonomicznej i społecznej. Bo korzystamy z pracujących u nas uchodźców, którzy reperują polski budżet i polska gospodarka rośnie dzięki ich pracy.

Powstał gigantyczny potencjał społeczny, bo ludzie uwierzyli, że można być dobrym i przyzwoitym i że to daje satysfakcję, radość, poczucie dumy. Pomagać innym, to jest coś fajnego i szlachetnego. To nam się udało zrobić.

Staliśmy się też najważniejszym krajem w regionie, bez którego pomoc świata dla Ukrainy nie byłaby możliwa.

I to jest właśnie miejsce na pytanie o patriotyzm. Czy myślimy w kategoriach odpowiedzialności za państwo, czy w kategoriach gry politycznej i walki o głosy grupy wyborców o poglądach ksenofobicznych i nacjonalistycznych?

To już dotyczy nie tylko Nawrockiego. Pomysł ograniczenia 800 plus dzieciom uchodźczyń i uchodźców miał być sposobem Rafała Trzaskowskiego na pozyskanie wyborców Konfederacji. Teraz wraca on w formie prezydenckiego weta, jakby los chciał zakpić z liberałów.

Zgoda, ale na stole jest weto Nawrockiego. Prezydent w uzasadnieniu tej decyzji twierdzi, że nie możemy dopłacać do ukraińskich uchodźców, co jest jaskrawą nieprawdą, bo to ukraińscy uchodźcy dopłacają do polskiego budżetu swoją pracą.

Decyzja o pozbawieniu 800+ rodzin, w większości Ukrainek, które nie pracują, to zabranie pomocy najbardziej wrażliwej grupie społecznej – dzieciom uchodźczym, dzieciom z traumą uchodźstwa. Taka trauma zostaje na całe życie. To nie jest tak, że ktoś dał im klapsa. Te dzieciaki musiały porzucić swoje domy, czasem ktoś z ich bliskich zginął albo walczy na froncie. Ich mamy, ich rodzice nie mogą znaleźć pracy, bo są słabsi, chorzy, mniej potrafią, albo po prostu nie mają czasu na coś więcej niż praca dorywcza. I akurat te dzieci mają stracić wsparcie, jakie otrzymują ich rówieśnicy, Ukraińcy albo inni obcokrajowcy, tylko dlatego, że są uchodźcami wojennymi. Bo ukraińscy emigranci, którzy przyjechali do Polski przed rosyjską agresją z 2022 roku, i nie mają statusu UKR, nie muszą pracować, żeby otrzymać 800+ dla swoich dzieci.

Prezydent ochoczo podjął hasło lansowane przez Rafała Trzaskowskiego, a wcześniej przez Konfederację i PiS, że akurat tę grupę trzeba ukarać.

Ukarać?

Mówiąc metaforycznie. Zabrać im świadczenia.

Z 800 plus miałoby dalej korzystać 70 proc. ukraińskich rodzin, które mniej tego potrzebują, bo dorośli mają pracę, czyli są to uchodźcy bliżsi już emigracji zarobkowej. Najbardziej dotknięci wojną nie dostaliby pomocy.

Właśnie. Prezydent Nawrocki powtarza też z premedytacją fake newsa, że ukraińscy uchodźcy w Polsce mają jakieś przywileje w systemie ochrony zdrowia.

Ja bym bardzo prosił o wskazanie regulacji w ustawie o pomocy uchodźcom, w rozporządzeniach ministra zdrowia, czy w innych dokumentach państwowych, które nadają takie przywileje. Myśmy z tym fake newsem walczyli od początku pełnoskalowej wojny z Rosją, prezydent Nawrocki powtarza to, podburza ludzi, niszczy relacje społeczne w Polsce.

W propozycji własnej ustawy Nawrockiego zaszyty jest wątek rozliczeń historycznych, co również nasuwa skojarzenie z szantażem Władysława Kosiniaka-Kamysza i Donalda Tuska z września 2024, że bez rozliczenia swojej przeszłości Ukraina nie wejdzie do UE.

Prezydent Nawrocki doszedł do wniosku, że trzeba w Polsce rozpocząć walkę z „banderyzmem”. Czy to jest główne zagrożenie, przed którym musimy się bronić?

20 sierpnia w Osinach w województwie lubelskim eksplodował dron, wybijając okna w kilku budynkach. Ta miejscowość znajduje się około 130 kilometrów od granicy z Ukrainą i około 80 km od Warszawy. Dron, podobno typu Szahid, musiał lecieć przez Polskę około 40 minut. Nikt go nie zauważył. A jeżeli jutro do Polski przyleci 30 albo 50 Szahidów i uderzą w pałac prezydenta albo w rafinerię w Płocku?

Mamy poważny problem z bezpieczeństwem. Trzeba o nie zadbać, a nie wymyślać konflikty z Ukrainą. Od Ukrainy trzeba się nauczyć, jak walczyć z dronami, a nie rozpoczynać wojny z Ukraińską Powstańczą Armią czy Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów.

Jeżeli za pretekst do ogłoszenia batalii z banderyzmem uznamy fakt, że na Stadionie Narodowym podczas koncertu Maxa Korża jakiś chłopak wyciągnął czarno-czerwoną flagę, to jest to poza wszystkim innym historyczna bzdura. To nie jest żadna „banderowska flaga UPA”, to nie był symbol UPA, która odpowiada za mordowanie ludzi na Wołyniu w 1943 roku. Ta flaga była symbolem OUN, ale praktycznie nie była używana. Pojawiła się w kontekście walki z Rosjanami w 2014 roku, stała się symbolem tej walki, trochę tak, jak u nas symbol Polski walczącej.

Powtórzę. Trzeba zwiększyć skuteczność systemu obrony przeciwlotniczej. Bezpieczeństwa Polski nie zbuduje się, robiąc defilady na Wisłostradzie, ale gwarantując, że do nas nie przyleci jutro ruski dron. Bandera nam nie zagraża.

Postulat prezydenta, żeby zrównać „banderyzm”, a więc chyba wszystko, co się łączy z Ukraińską Powstańczą Armią, z nazizmem, hitleryzmem i komunizmem, to byłby wyrok na pomniki upamiętniające ofiary ukraińskie w Polsce.

Problem w tym, że nie wiemy, co prezydent i jego obóz ma na myśli, mówiąc o „banderyzmie". Kiedyś w Związku Radzieckim za przejawy ukraińskiego, burżuazyjnego nacjonalizmu uważało się mówienie w języku ukraińskim.

Co to jest „ideologia ukraińskiego nacjonalizmu„? Czy hasło OUN, że albo wywalczymy państwo ukraińskie, albo zginiemy w walce o nie, będzie przejawem takiej ideologii? Pan prezydent Nawrocki lubi rozmywać pojęcia. Nie wiemy, jak to będzie zdefiniowane, nie wiemy, co ma pomieścić hasło walka z „banderyzmem” w Polsce.

I teraz dygresja. Koncert Korża, białoruskiego rapera, odbył się na Stadionie Narodowym, ważnym miejscu dla Polek i Polaków, 9 sierpnia 2025, dokładnie w piątą rocznicę wydarzeń w Mińsku, kiedy Łukaszenka zaczął brutalnie tłumić protesty po sfałszowanych wyborach. Korż ma w Ukrainie zakaz śpiewania, dlatego że występował w Krymie, ma trasy koncertowe w Rosji, koncertuje w Białorusi. Pozwolenie na ten koncert w tym dniu i w tym miejscu dowodzi, że nie mamy sprawnych służb.

A pojawienie się jakiegoś prowokatora z flagą czerwono-czarną uznano za wybuch banderyzmu w Polsce. Ktoś stracił wyczucie proporcji i rozeznanie tego, co się stało. Zdaje się, że zapomnieliśmy, że Rosja prowadzi także wojnę z Polską. Na razie hybrydową.

Kiedy przeciwstawia pan swój patriotyzm narracji Nawrockiego, nasuwa się skojarzenie z esejem Jana Józefa Lipskiego „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy” opublikowanym w 1981 roku.

Inspiruję się tym tekstem, uważam, że jest kluczowy dla zrozumienia obecnej debaty. Lipski odrzuca patriotyzm megalomański, nacjonalistyczny, ksenofobiczny, wykluczający i stawia na otwarty, akceptujący, gotowy do dialogu z innymi, krytyczny wobec własnej historii i przez to mocny, bo prawda o przeszłości, także trudna, umacnia, a nie poniża.

W 2024 roku Ośrodek Karta wydał numer kwartalnika zatytułowany „Zatrucie Ozonem”, który pokazuje, jak pod koniec lat 30. radykalizowała się opowieść Obozu Zjednoczenia Narodowego i jak nacjonalizm zaczął kształtować, między innymi, politykę narodowościową. Znamienna jest ewolucja piłsudczyków, która doprowadziła ich do nacjonalizmu i zarazem niedostrzegania skali zagrożenia niemieckiego. Dzisiaj w Polsce także nasila się narracja nacjonalistyczna, a z drugiej strony środowiska demokratyczne ewoluują w kierunku czegoś na kształt OZON-u AD 2025. Tego się właśnie obawiam, że tak jak w 1939 roku zlekceważyliśmy zagrożenie niemieckie, tak teraz nie widzimy, że wojna Rosji z Polską już trwa, nie tylko na ukraińskiej ziemi, ale także wojna informatyczna, akty sabotażu, prowokacje, a także dron, który przyleciał do Osin. Czy wyciągniemy z tego wnioski?

Czasy, jak pan mówi, są paskudne. Nacjonalistyczny populizm triumfuje na świecie, taka jest przecież Ameryka Donalda Trumpa. Gdzie widzi pan jakieś nadzieje?

Widzę potrzebę otwartej dyskusji na temat kluczowych przymiotów moralnych, które są nam dzisiaj potrzebne. Jan Józef Lipski pisał, że

Trzeba otwarcie konfrontować się z zagrożeniem, jakim jest nacjonalistyczny populizm budowany na lękach, którymi łatwo manipulować. Trzeba się do tego solidnie przyłożyć. Trochę mi tu brakuje punktu odniesienia, instytucji, która mogłaby być gwarantem moralnym takiego dialogu z nacjonalizmem. Socjalista Lipski widział tu rolę dla Kościoła katolickiego, ale dziś nie możemy liczyć na Kościół. Trzeba szukać innych autorytetów moralnych.

Pan powołuje się na Jana Pawła II.

Uważam, że jest to postać, która została zdradzona. Zarówno środowiska fundamentalistyczno-katolickie, jak i prawicowe, ignorują to, co robił i co myślał Jan Paweł II. Nie chcę popadać w laurkowatość, ale zlekceważyliśmy przesłanie kulturowo-cywilizacyjne papieża, który potrafił się skonfrontować z komunizmem, ale także z nacjonalizmem. Brakuje nam jego refleksji, tym bardziej że w kontekście dialogu polsko-ukraińskiego, Jan Paweł II pozostaje postacią wyjątkową. Prowadził odważną politykę wspierania Ukrainy jako części Europy, czemu służyły m.in. przygotowania do obchodów tysiąclecia chrztu Rusi Kijowskiej w 1988 roku. W czasie polskich pielgrzymek spotykał się ze wspólnotami ukraińskimi. Podczas pielgrzymki na Ukrainę w 2001 roku w Kijowie i we Lwowie wypowiedział stanowcze słowa o europejskości Ukrainy i jej bliskości z Polską.

Te wątki są jednak pomijane, pozostaje oblicze Jana Pawła II jako papieża Radia Maryja. To zafałszowanie tego, kim był.

Chociaż taki rys skrajnego konserwatysty, trudny dzisiaj do zaakceptowania, też charakteryzował Karola Wojtyłę.

Tak, ale mówimy teraz o relacjach polsko-ukraińskich i o odwadze budowania uczciwego dialogu polsko-ukraińskiego. Jan Paweł II może tu być antidotum na

A gdyby pan został zaproszony przez Donalda Tuska do rozmowy o ułożeniu relacji polsko-ukraińskich? Wiem, że to niemożliwe, z uwagi na zastraszenie polskich liberałów przez prawicową narrację, ale wolno chyba pomarzyć o normalnym państwie. Gdyby tak się stało, co by pan powiedział premierowi?

Że warto być przyzwoitym. Ale jak słyszę, rzecznik rządu zapowiada nową wersję ustawy z ograniczeniem 800+ jakie proponował w kampanii Rafał Trzaskowski i jakiego domaga się Karol Nawrocki. To by znaczyło, że

Apel o przyzwoitość straciłby sens. A przy okazji premier wykazałby się naiwnością, bo prezydent nie podpisze ustawy Tuska, ale będzie forsował swoją, z wkładką banderyzmu.

Na zdjęciu głównym: Karol Nawrocki podczas uroczystości przyjęcia zwierzchnictwa nad Silami Zbrojnymi RP. Plac Piłsudskiego, Warszawa, 6 sierpnia 2025. Fot. Robert Kowalewski, Agencja Wyborcza.pl

* Mirosław Skórka, ur. 1963 w Gościnie, potomek Ukraińców deportowanych podczas akcji Wisła w 1947 roku, od 2021 roku prezes Związku Ukraińców w Polsce, od 2013 roku dyrektor programu Study Tours to Poland finansowanego przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności, członek Zarządu Fundacji Liderzy Przemian, która jest operatorem programu STP. Członek Ukraińskiego Towarzystwa Historycznego, Ukraińskiej Organizacji Skautowej Płast. Z wykształcenia historyk, filozof, teolog. Ukraiński działacz społeczny. Ekspert ds. samorządu terytorialnego w Polsce i Ukrainie