Pytajcie o LGBT, kozy, Czajkę, ale rozmawiajmy też o finansach samorządów - Trzaskowski dla OKO.press

Od redakcji: Wywiad odbył się 3 sierpnia.

Dominika Sitnicka, Agata Szczęśniak, OKO.press: Ma pan tworzyć nowy ruch społeczny, reformować Platformę, a do tego pełnić obowiązki prezydenta Warszawy. Sporo tego. Jak chce pan to pogodzić?

Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy: PO potrzebuje nowego wyrazu, nowej energii, otwarcia na nowych ludzi i nowe idee. Pomogę Borysowi Budce i moim kolegom i koleżankom wyegzekwować konieczne zmiany. Moim podstawowym zadaniem i pracą jest jednak prezydentura Warszawy. Nie da się być prezydentem na pół etatu.

Niektórzy chcieli, żeby tak właśnie było.

Prezydentura Warszawy to zadanie, któremu trzeba poświęcać naprawdę mnóstwo uwagi. Co nie znaczy oczywiście, że nie znajdę czasu na angażowanie się w inne rzeczy.

Ruch, o którym mówimy, to nie będzie partia. Ma mieć lekką formułę, skupiać się na konkretnych zadaniach. W przeciwieństwie do Szymona Hołowni jasno mówię, że chodzi mi o skupienie działania obywateli wokół bardzo konkretnej pracy projektowej.

Na początku na pewno trzeba będzie włożyć w to więcej wysiłku. Ten ruch jest właśnie po to, żeby zaprosić aktywnych ludzi do współpracy. Zagospodarować ich entuzjazm i energię.

Co to znaczy "zaprosić ludzi do współpracy"?

Trzeba znaleźć ludzi, którzy chcą wziąć na siebie odrobinę odpowiedzialności, zająć się pracą społeczną, budować społeczeństwo obywatelskie,. Być może część z tych ludzi później będzie chciała się zaangażować w zmienianie partii politycznych.

Chcemy oprzeć się na samorządowcach

Czyli ten ruch to ma być taka ludzka kroplówka?

Też, ale przede wszystkim dla społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym oprzeć się przede wszystkim na samorządowcach. Mnóstwo osób zadeklarowało chęć pomocy.

Razem będziemy budować think-tankowe zaplecze dla opozycji, organizować zbiórki podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw, prowadzić rozmowy z Polkami i Polakami, inicjować debatę.

I będzie pan pracował 30 godzin dziennie?

Zawsze dużo pracowałem. Studiowałem równolegle na dwóch fakultetach, pracowałem zawodowo, a jeszcze do tego prowadziłem dosyć bujne życie towarzyskie i reprezentowałem uniwersytet w zawodach sportowych. Potem obowiązków tylko przybywało. Jestem przyzwyczajony.

To jakie będą obszary, wokół których chciałby pan skupić pracę tego ruchu?

To jest pewnego rodzaju odpowiedź na popyt, który się wytworzył. Byłem przekonany, że są dwa możliwe scenariusze. Albo wygram wybory, albo przegram i wrócę do zajmowania się Warszawą. Tymczasem

Ludzie mają wobec mnie oczekiwania, zamknięcie się w Warszawie uznaliby za rejteradę. Dlatego zastanawiam się, jak sprostać temu wyzwaniu. Jestem w stanie zaangażować się w budowę obywatelskiego ruchu, ale ruch ten nie może być sformalizowany jak partia. Lekkie struktury współpracy w oparciu o samorządy, ale nie tylko...

Czym są lekkie struktury?

Partia musi zakładać członkostwo, budowanie struktur w każdym powiecie. W tym wypadku natomiast wyoobrażam sobie, że będziemy angażować ludzi do konkretnych zadań za pośrednictwem platformy internetowej. Chcemy również zrobić think-tank w oparciu o samorządy, który będzie odpowiadał na potrzeby samorządowców.

W takim razie jakie będą te najważniejsze obszary działań, skoro to nie partia będzie je wymyślać?

Partia będzie się musiała angażować w bardzo podobne zadania. Ale to nie wystarczy.

Po pierwsze, już zgłaszają się dziesiątki tysięcy ludzi, którzy deklarują chęć zaangażowania się w ruch i chęć budowania inicjatyw obywatelskich, ale z różnych przyczyn nie chcą tego robić w ramach struktur partyjnych.

Po drugie, musimy zerwać z koncepcją opozycji totalnej, czyli nie tylko krytykować to, co PiS robi, ale również wprowadzać swoje własne tematy do debaty, pokazywać własne rozwiązania. Uważam, że w bardziej udany sposób można to robić za pomocą inicjatyw obywatelskich, bo PiS-owi będzie znacznie trudniej je zignorować.

Ale czego będą dotyczyć te działania?

W tej chwili samorządowców najbardziej boli subwencja edukacyjna. PiS twierdzi, że daje nam więcej pieniędzy, a tak naprawdę dodaje nam coraz więcej obowiązków, a pieniędzy jest coraz mniej. Jeśli wyjaśnimy podział obowiązków, wskażemy, za co odpowiada samorząd, za co odpowiada rząd, będzie łatwiej wszystkim uzmysłowić z jakimi problemami się borykamy. Rząd natomiast będzie musiał wziąć odpowiedzialność, jeżeli zignoruje taką ustawę.

Kolejną samorządową inicjatywę złożyłem na ręce pana prezydenta Andrzeja Dudy, chodzi o kwestię wyrównywania wszystkich wpływów w naszym budżecie spowodowanych działaniami rządu. Wreszcie mamy szansę wywołać prawdziwą debatę na ten temat.

Przykładów inicjatyw, z którymi chcemy wystąpić jest jednak znacznie więcej. Moja żona, tworzy fundację, zamierza prowadzić rozmowy z Polkami w całym kraju. Gośka położyła na stole propozycję 200 zł dopłaty do emerytury dla każdej Polki, która wychowała dziecko i dzięki temu zaczynamy dyskusję o tym, czy to sensowne rozwiązanie, jak ono szczegółowo powinno funkcjonować, kogo dokładnie dotyczyć. Jako ruch możemy się włączyć w zbieranie podpisów pod tym pomysłem. Zaprosimy do współpracy organizacje pozarządowe, ale także inne partie polityczne, czy ruch Hołowni.

Czyli taka ustawa jest w przygotowaniu?

Tak.

Kolejny pomysł to rozliczanie PiS. Nie jałowe narzekanie, że znowu czegoś nie zrobiono, tylko położenie na stole ustaw wypełniających obietnice rządzących - na przykład o kwocie wolnej od podatku. Powiemy wtedy jasno: panie prezydencie, pan się zobowiązał do tego w kampanii, proszę, oto jest ustawa, pod którą są podpisy obywatelskie.

Podobnych pomysłów jest mnóstwo. Poza tym myślę, że między ruchem, samorządami, organizacjami pozarządowymi, partiami politycznymi opozycji, a ruchem Hołowni można zbudować elementarne zaufanie właśnie poprzez wspólne działania. Gdyby dzisiaj zaproponować rozmowy liderów o przyszłości, to zaraz by to spowodowało mnóstwo pytań, domysłów, podejrzeń. Wszyscy się tego boją, bo każdy ma swoje ambicje polityczne.

My proponujemy coś innego. Powiedziałem Szymonowi Hołowni, żeby budował swój ruch tak, jak uważa za stosowne, my będziemy budować swoją inicjatywę, ale że możemy się spotkać przy konkretnych projektach, kiedy razem będziemy zbierać podpisy.

Powiedział pan, że jesteście na siebie skazani. Szymon Hołownia powiedział OKO.press, że chce pan zamknąć was w jednej celi polskiej demokracji, a on nie zamierza robić z panem koalicji. Chce współpracować przy konkretnych zadaniach.

Jeżeli chcemy wygrać wybory, to musimy ze sobą współpracować. Nie przesądzam formuły tej współpracy.

Wiem jedno, jeżeli do wyborów parlamentarnych wszyscy - PO, PSL, Lewica, przyszła partia Hołowni - pójdziemy osobno, to D'Hondt spowoduje, że nie wygramy wyborów. A już na pewno wtedy, jeśli PiS naprawdę wprowadzi sto okręgów wyborczych. Dla mnie jest jasne, że w pewnym momencie będziemy musieli się spotkać i współpracować, stworzyć wspólną listę, co nie znaczy, że będziemy rezygnować ze swoich ambicji politycznych.

Można wyraźnie wyjaśnić naszym zwolennikom, że robimy jedną listę opozycji, bo chcemy stworzyć po wyborach rząd, ale rozchodzimy się do swoich klubów w parlamencie. Wyobrażam sobie także inne rozwiązanie - że dojrzałość nas poprowadzi ku temu, żeby zbudować dwa silne opozycyjne bloki. Dwa bloki mają szanse wygrać z PiS, trzy już nie.

Jakie dwa bloki?

Nikt nie jest w stanie tego zaordynować z góry. Dziś każdy powinien się zająć pracą na własny rachunek. Ja tylko apeluję o elementarną, wzajemną życzliwość po stronie opozycyjnej. Jestem przekonany, że przyjdzie nam kiedyś ze sobą ściśle współpracować.

Potrzeba solidarności między samorządowcami

Wiemy, jaka ma być rola samorządowców, ale wspominał pan też o zaproszeniu organizacji pozarządowych. Wymieni pan kilka, z których postulatami pan się zgadza?

Jestem pragmatykiem. Jeżeli wymienię organizację Igrek i Zet, to zaraz usłyszymy, że one nie chcą być wciągane w politykę, nie chcą, żeby Trzaskowski się nimi zasłaniał. Róbmy wspólne projekty ustaw obywatelskich. Jeżeli komuś zależy na tym, żeby próbować uratować polską edukację, żeby samorządy miały pieniądze na organizowanie zajęć dodatkowych, to musi wiedzieć, że trzeba postawić granice rządowi, który przerzuca na nas kolejne obowiązki. Zakładam, że NGO-sy zajmujące się edukacją mogłyby razem z nami podpisy pod taką inicjatywą.

W kwestii praw kobiet będziemy współpracować z organizacjami zajmującymi się prawami kobiet. W przypadku kwoty wolnej od podatku ze wszystkimi chętnymi.

Czyli to wy odgórnie wyznaczycie temat i zaprosicie do współpracy NGO-sy?

Chcemy zacząć od tych projektów, które sami już wypracowaliśmy. Równolegle rozpoczniemy dialog z obywatelami. Jeżeli w trakcie debaty o Polsce narodzą się inne pomysły - będziemy je wspólnie realizować.

Skoro to ma się nazywać Nowa Solidarność, to jak by pan tę „solidarność" zdefiniował? Bo prawica już mówi, że pana obóz polityczny nie ma nic wspólnego z dziedzictwem Solidarności.

Po pierwsze, najbardziej interesuje mnie, jak na nasze koncepcje zareagują obywatele. Po drugie, nie wiem jeszcze, czy nasz ruch będzie się nazywał Nowa Solidarność. Taka koncepcja zaczęła się rysować podczas kampanii. Dzisiaj świat stanął na głowie i ludzie, którzy do tej pory nie wymagali solidarności, teraz jej bardzo potrzebują. Mogę zacząć od samorządów. Czy rzeczywiście parę lat temu była taka konieczność, żeby samorządy się aż tak ściśle zintegrowały we wspólnym działaniu? Współpracowaliśmy, ale nie mieliśmy poczucia, że musimy konsolidować się, aby bronić się przed atakiem PiS.

Dzisiaj solidarność pomiędzy samorządowcami jest warunkiem sine qua non, by w ogóle przetrwać. Podobne przykłady prawdziwej zmiany można mnożyć - nigdy ludzie, którzy pracowali w wolnych zawodach albo w branży kreatywnej nie mieli takiego poczucia niepewności co do dnia jutrzejszego. Musimy na to odpowiedzieć, stając w ich obronie, wprowadzać do debaty narodowej tematy, które dla Polek i Polaków są najbardziej istotne.

Dzisiaj to wygląda tak, że PiS wrzuca do rozmowy temat kampanijny i on staje się tematem dnia albo miesiąca we wszystkich mediach. Kiedy idę do studia jednej czy drugiej telewizji dziennikarze mnie odpytują z tego, o co pyta telewizja publiczna. Nauczyłem się tego nie wartościować, bo nawet temat kóz na Wiśle może być tematem istotnym. Ale na pewno nie jest tematem, który jest ważniejszy niż służba zdrowia czy kwestie pomocy tym zawodom, które dzisiaj sobie w nowej sytuacji nie radzą. Chodzi o to żeby wreszcie odzyskać możliwość kształtowania debaty.

Zabijała nas łatka "totalnej opozycji"

Dlaczego tak się dzieje, że opozycja nie jest w stanie zrobić z ochrony zdrowia i praw pracowników głównego tematu?

Z różnych względów. Na pewno nie byliśmy wystarczająco skuteczni. Bardzo często też dlatego, że zabijała nas sama identyfikacja „opozycji totalnej". Ona nie ułatwia proponowania konkretnych rozwiązań. Mimo wszystko mam poczucie, że w tej kampanii, choć była przegrana, udawało nam się narzucać swoje tematy. I chcemy to kontynuować.

Ale oczywiście są dziennikarze, którzy uważają, że będą niezależni, jeśli odpytają mnie z tego wszystkiego, z czego odpytuje mnie PiS. Ja wielokrotnie mówiłem dziennikarzom: „Proszę pytajcie: LGBT, kozy, Czajka, ale porozmawiajmy też o finansach samorządów. Zabierają nam budżet, redukują nam nasze działania, pani redaktor, panie redaktorze, porozmawiajmy chwilę o tym". Nie mnie to oceniać, może nie umieliśmy tego opowiedzieć, nie umieliśmy skutecznie zwrócić uwagi, co naprawdę jest istotne.

Ale PiS jakoś potrafił zrobić headline z 500 plus. Ta narracja jest spójna: my jesteśmy ekipą solidarną, my daliśmy 500 plus, ludziom żyje się lepiej, jest koniunktura. Ten pana ruch musi przedstawić swoją konkurencyjną wizję, propozycję. Co by to było?

Mówiliśmy o tym w kampanii, przez cały czas. Możesz mieć 500+, ale mieszkać też w kraju, który da ci perspektywy na rozwój, zadba o równe szanse w edukacji. Zadba o to, żebyśmy nie byli na marginesie UE. O rozwiązaniach, które będą dawały ci wędkę, będą zachęcały do tego, żeby gospodarka się rozwijała. Myśmy takich propozycji przedstawili mnóstwo, od kwoty wolnej od podatku, równych szansach w edukacji poprzez promowanie zdolnej młodzieży, poprzez rozwiązania dające na rynku pracy równe szanse kobietom, o których mówiła moja żona. Tylko trzeba je położyć na stół, jasno nazwać i rozpocząć wokół nich dyskusję.

Ale my działamy na nierównym rynku. Jeżeli ktoś mnie pyta, dlaczego byliście mniej skuteczni od partii rządzącej, to odpowiedź jest prosta. PiS miał parę miliardów na kampanię manipulacji i propagandy, a my mieliśmy równo 9 mln. Nie będę jednak przesadnie narzekał, bo każdy widzi jak dalece PiS naruszył reguły sprawiedliwej rywalizacji wyborczej. Szukam więc także błędów w sposobie prezentacji naszych argumentów, w dotarciu do ludzi z konkretną propozycją.

Zabrakło dialogu z przegranymi transformacji

Skoro jesteśmy przy biciu się w pierś, to nie jest tajemnica, że nawet w badaniach wam wyszło, że dla dobra pana wyniku, trzeba chować fakt, że jest pan z PO. Albo przynajmniej nie podkreślać. Dla wielu Polaków PO stała się partią niewybieralną. Dlaczego? Wymieni pan kilka grzechów głównych PO?

Po pierwsze, powiedziałbym, że dzisiejsza PO nie jest już tym samym, czym była kiedyś, choć nadal potrzebuje reformy, bo nie wyciągnęła wszystkich wniosków z tego, co się działo wcześniej. Myśmy się dawali wciągać PiS w rozmowę o przeszłości, zamiast rozmawiać, jakie mamy rozwiązania na przyszłość. Wydaje mi się, że w ostatniej kampanii udało się to odwrócić. Ja mówię jasno - nie zabierzemy 500+, nie zlikwidujemy trzynastej emerytury. Zamykamy to, koniec, teraz rozmawiajmy o przyszłości. Do pewnego stopnia to zadziałało. Po raz pierwszy miałem poczucie, że to PiS za nami gonił, a nie odwrotnie.

Polska naprawdę przez osiem lat naszych rządów zmieniła się na lepsze. Problem polegał na tym, że nam się wydawało, że pewne rzeczy bronią się same. Myśleliśmy, że nie musimy opowiadać, dlaczego pewne rzeczy robimy, nie musimy przekładać wysiłku modernizacyjnego na kieszeń poszczególnego obywatela. Sądziliśmy, że nie musimy tego werbalizować, albo że możemy się ograniczyć do tego, że państwo tworzyło takie lepsze warunki dla wszystkich. Nigdy nie przyszło nam do głowy, żeby mówić, że to PO coś komuś dało. A PiS opowiada wyłącznie o sobie.

Przykład pierwszy z brzegu. Warszawa daje kilka różnych stypendiów przeróżnym ludziom i oni często nie mają nawet pojęcia, że to zasługa miasta. A już na pewno nie mają pojęcia o tym, że prezydent miasta realizuje w ten sposób swój program, nasze działania zbyt często są bezosobowe. Kto na przykład słyszał o miejskich stypendiach w miejskim Instytucie myśli Jana Pawła II? Natomiast PiS ma na wszystkim swoją metkę, nic nie jest państwowe, wszystko jest PiS-owskie. I z tego trzeba wyciągnąć wnioski.

Do tego mieliśmy paternalistyczny stosunek do ludzi, którzy uważali, że nie mają żadnych korzyści z transformacji gospodarczej. Nam się wydawało, że wszyscy widzą, że Polska się zmienia i że nikomu tego nie trzeba tłumaczyć. Myśleliśmy, że nie trzeba się pochylać nad każdym obywatelem, który uważa, że te zmiany nie są dla niego. Zbyt często nie nawiązywaliśmy dostatecznego dialogu z tymi, którzy czuli się przegranymi procesu transformacji albo uważali, że z niego nie korzystają.

Ale czy chodzi tylko o dialog, czy o jakieś realne działania i prowadzenie skutecznej polityki społecznej?

Też.

Czyli zabrakło tej polityki społecznej?

Ja nie powiedziałem, że w ogóle zabrakło polityki społecznej. Tylko jakbym poprosił, żeby ktoś mi powiedział, ile Platforma zrobiła, jeżeli chodzi o politykę społeczną, to nikt o tym nie wie, albo nie pamięta. A jak byśmy wymienili urlopy macierzyńskie, odpisy podatkowe, lawinowy rozwój infrastruktury przedszkolnej, to się nagle okazuje, że nasze projekty były bardzo ambitne - tylko zbyt mało o nich mówiliśmy i nie przekładały się one tak bezpośrednio na kieszeń obywateli.

Chociaż oczywiście swoje zrobiło też naturalne zmęczenie ośmioma latami władzy, kryzys gospodarczy, który spowodował, że trzeba było podejmować kontrowersyjne decyzje (np. zmiany w OFE), które nas kosztowały mnóstwo głosów. Ale przede wszystkim zabrakło przekonywującej opowieści, o tym, co robimy. Druga kadencja PO polegała w części na uciekaniu od trudnych tematów. Ludzie do dzisiaj mają problem z tym, że Platforma nie może zająć jasnego stanowiska w kontrowersyjnej sprawie. PiS ma swoją opowieść i absolutnie się nie przejmuje, co powiedzą na nią obywatele, którzy na niego nie głosują, tylko tę opowieść cały czas niestrudzenie opowiada, a nawet wykrzykuje z trzewi. A myśmy mieli z jakąkolwiek ambitną opowieścią problem.

Jesteśmy konserwatywnym państwem

Więc skąd ten strach? Pan jeździ po świecie, ma pan kontakt z włodarzami różnych europejskich miast, więc widzi pan różnicę między polskim liberałem z Platformy, a liberałem z Zachodu, który nie ma problemu z mówieniem nie tylko o związkach partnerskich, ale i o jednopłciowych małżeństwach. Pytanie do pana, jako politologa, dlaczego polski liberał nie jest liberalny tylko konserwatywny? Dlaczego polski polityk liberalny nie boi się rozczarowania swojego elektoratu, ale boi się tego, co powiedzą wieczorem w TVP?

Jakbym się bał, to bym nie był tu, gdzie jestem. Przeczytajcie sobie wpis o mnie na Wikipedii. Ostatnio tam zajrzałem, żeby zobaczyć, co się zmieniło. Nagle pojawił się tam wpis o tym, co zrobiłem w Warszawie. Uzupełnienie dotyczy tylko jednej kwestii: Deklaracji LGBT. Nie ma żadnego innego tematu. Ktoś nie dojrzał tego, co zrobiliśmy, jeżeli chodzi o kwestie osób z niepełnosprawnościami, ile zrobiliśmy dla powstańców, dla seniorów, jak budujemy miasto przyjazne dla wszystkich, jak skutecznie walczymy z katastrofą klimatyczną. Te tematy nie istnieją w przestrzeni publicznej, bo nie wywołują aż tyle emocji. A media idą za czymś, co wywołuje emocje.

Poza tym jesteśmy państwem, które jest dużo bardziej konserwatywne, ale w którym debata na ważne tematy trwała znacznie krócej niż w innych rozwiniętych demokracjach.

O prawach osób LGBT+ rozmawiamy już dobrych 20 lat.

A ile rozmawiano w Szwecji? We Francji, w Stanach Zjednoczonych? Niestety to wymaga trochę czasu, żeby budzić społeczeństwo do rozmowy o trudnych tematach.

Myśmy się już przyzwyczaili do TVP. Uważamy, że to, co tam się dzieje, jest normą państwa PIS. A ta norma jest chora. Mamy walec propagandowy kłamstwa i manipulacji za grube miliardy, który utrudnia rzeczową rozmowę na jakikolwiek temat. Popatrzcie na przywoływaną przez Was Francję, czy Szwecję, tam nigdy aparat państwa nie był zaangażowany w przemysł manipulacji, hejtu, kłamstwa, z którym każdy kto chciał prowadzić debatę publiczną musiał się mierzyć.

A tematy trudne wymagają czasu, refleksji, możliwości wyjścia poza czyste emocje. Dzisiaj w Polsce jest to piekielnie trudne. Prawa mniejszości, osób z niepełnosprawnościami, ale również gejów i lesbijek wymagają poważnej rozmowy. PiS cynicznie robi wszystko, aby każdy temat dotyczący praw obywatelskich oblać sosem takich emocji, manipulacji i kłamstwa, że bardzo trudno jest o nim spokojnie rozmawiać.

Ludzie nie rozumieją skrótu LGBT

W swojej kampanii nie użył pan ani razu skrótu LGBT.

Nie używam często skrótu LGBT, bo wyszło nam z wszelkich badań, że ludzie go nie rozumieją. Ja myślałem, że jest dokładnie na odwrót, że to neutralny termin, z którym łatwiej prowadzić dyskusję niż ze słowami gej, lesbijka. A okazuje się, że jest na odwrót. Dużo więcej osób jest w stanie zrozumieć walkę o prawa homoseksualistów niż prawa LGBT. Taka jest prawda.

Dzisiaj, przez propagandę partii rządzącej, skrót LGBT dla wielu Polaków stał się synonimem ideologii. Obywatele w wielu miejscach Polski naprawdę nawet nie potrafią rozszyfrować tego skrótu. Dlatego trzeba mówić o konkretach - o równości dla wszystkich, o tym do czego może doprowadzić brak tolerancji.

To kiedy będzie ten hostel, który obiecał pan w Karcie LGBT?

Będzie hostel. Nie zamierzam uciekać od realizacji swoich postulatów. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby na trudne tematy rozmawiać z młodzieżą. Zrobiliśmy to. Wprowadziliśmy do szkół dobrowolny przedmiot, w którym uczestniczyło mnóstwo dzieciaków. Rozmawialiśmy o hejcie, manipulacjach, o prawach osób innej orientacji, ale również o prawach osób, które mają inną kolor skóry, albo inne poglądy. Rozmawialiśmy o tym, co jest największym problemem polskich szkół, że nietolerancja, zwłaszcza w internecie, potrafi zabijać. Po raz pierwszy zaczęliśmy o tym rozmawiać w polskich szkołach. I uważam, że o to dokładnie chodzi.

Potem ktoś komentował:

Jeżeli ktoś kogoś atakuje, bo ma 2 kilo za dużo, albo dlatego, że kibicuje innemu klubowi, to również można wyrządzić mu dużo szkody. Trzeba te zjawiska nazywać, tak jak otwarcie mówimy o prawach osób o innej orientacji seksualnej. I myśmy to w Warszawie zaczęli robić i robimy. Teraz rząd PIS chce opracować takie prawo, żeby tego tylu zajęcia nie mogły się w polskich szkołach odbywać.

Ludzie mają pretensje nie o to, że zupełnie nic nie robicie, tylko że nie potraficie zająć jasnego stanowiska, kiedy jesteście potrzebni. To nie jest tak, że rząd organizuje ogólnopolską nagonkę na osoby z nadwagą i na kibiców, tylko uruchamia potężny mechanizm odczłowieczania osób LGBT+. A później ci ludzie słyszą ze strony polityków PO, że niefajnie było zatknąć flagę na pomniku.

W trakcie kampanii byłem oskarżony chyba o wszystko. Czym mnie atakowało TVP przez ostatnie dwa tygodnie?

Żydem, Niemcem.

Oddam ziemię Żydom, jestem niemieckim kandydatem, nie kupuję polskiej żywności, wszystko, co miało mnie według PiS osłabić i skompromitować, łącznie z tym, że mam 168 cm wzrostu (choć porównanie do Jarosława Kaczyńskiego jest dla PiS nieco ryzykowne, bo zakrawa na bluźnierstwo). PiS używał wszystkich możliwych argumentów.

W każdej z naprawdę ważnych spraw ja zajmowałem twarde stanowisko, mówiłem setki razy, że stanę przy każdym kto jest dyskryminowany, czy atakowany...

Jeżeli mam mieć jakąś platformę, z której działam jako polityk, to po to, żeby mówić o wszystkich rzeczach, które mnie poruszają w państwie jedynie słusznej racji, a nie tylko o jednym z jego aspektów. Mówiłem o tym, że przemysł pogardy jest homofobiczny, antysemicki, mizoginistyczny... a czasem po prostu toporny i chamski.

Dzisiaj dominuje temat LGBT, bo Jacek Kurski rozpalił wokół tego emocje , ale jutro będzie kolejna kampania antysemicka, czy antyinteligencka. My to przecież znamy z roku 1968. Najwięksi werbalni wrogowie komuny są dziś nieodrodnymi synami komunistycznej propagandy wojennej spod znaku Moczara. Skoro mnie dziś pytają o flagę na pomniku Chrystusa, to twardo mówię, że będę się zawsze sprzeciwiał wykorzystywaniu przepisów o naruszaniu uczuć religijnych, po to aby gnębić i zastraszać ludzi walczących o równość. Natomiast jako odpowiedzialny polityk mogę powiedzieć, że pewnego rodzaju happening, czy prowokacja jest przeciwskuteczna, bo narusza wrażliwość wielu ludzi. Mimo, że nie rozumiem jak kogoś może obrażać tęczowa flaga - to uważam, że trzeba być ostrożnym z dotykaniem symboli religijnych. Natomiast jeżeli ktoś chce robić tym dzieciakom krzywdę, to pierwszy staję w ich obronie.

Polityk musi działać inaczej niż aktywista

Nie uważa pan, że w sytuacji, kiedy padło tak wiele niegodziwych słów wobec gejów i lesbijek, ze strony rządzących, należałoby wyróżnić tę grupę, kiedy się mówi o dyskryminowanych? Wiemy, że dzieciaki, na których tak panu zależy, krzywdzą się, czasem popełniają samobójstwa właśnie z tego powodu. A policja zamyka na noc do aresztu za wieszanie tęczowej flagi na pomnikach.

Happeningiem i prowokacją nie dotrzemy do świadomości ludzi bardzo religijnych. Jeżeli na polskiej wsi mam mówić o tym, że nie ma żadnego zagrożenia polskiej rodziny ze strony ludzi o innych poglądach, próbować tłumaczyć, że różnorodność wzmacnia poczucie tożsamości narodowej, a nie ją osłabia, to obrazek flagi na Chrystusie może tylko utrudnić mi taką rozmowę.

Chcę stać na środku polskiej drogi i walczyć o to, co jest dla mnie istotne.

Tak samo, jak innych instrumentów używa partyjny zagończyk, który ma być twardy i wyostrzać pewne treści, żeby szybciej przebiły się one do mediów, a inne zadania ma prezydent miasta stołecznego, który aspiruje do tego, żeby być jednym z liderów opozycji. Swoim postępowaniem udowodniłem jednak, że się nie boję trudnych tematów.

Skoro chce pan jechać na wieś, która teraz masowo głosuje na PiS, o czym pan chce tam rozmawiać? Dlaczego mieszkańcy wsi, małych miasteczek wybierają PiS?

Najważniejsza jest praktyka i praktyczne rozwiązania. Jeżeli PiS operuje językiem konkretu, to my też się musimy nauczyć operować językiem konkretów. PiS powiedział 500+, a myśmy przez cały czas nie umieliśmy znaleźć wyrazistego klucza, do tego, o co nam chodzi, konkretnych przykładów działania.

Chcę zaproponować program stypendialny dla najzdolniejszej młodzieży z małych miasteczek i polskiej wsi, który będziemy organizować poprzez samorządy. Będziemy zapraszać młodych ludzi, żeby mogły skorzystać z lepszych szkół. Będzie można z młodzieżą porozmawiać o konstytucji, o prawach obywatelskich, równych prawach, żeby ich przekonywać, że wbrew temu, co widzą w TVP, w Warszawie nie jest zagrożona rodzina, czy tradycja.

Nie jestem oszalałym antyklerykałem

Zawsze się mówi, żeby osoby z wielkich miast jeździły i zobaczyły, jak wygląda tzw. polska prowincja. To taki odwrotny pomysł? Pan chce pokazać mieszkańcom mniejszych miejscowości te większe?

Myśmy tego do tej pory nie robili w wystarczającym stopniu. Nagle się okazuje, które argumenty działają, które nie, które obawy są wyolbrzymione, a które nie. Chodzi o to, żeby ludziom uzmysłowić, że 500+ było odpowiedzią na pewne oczekiwania, ale przede wszystkim pokazało zainteresowanie problemami tych ludzi. Niektórzy mówią wręcz o godności. Nagle władza pochyliła się nad ludźmi i wysłuchała, jakie mają potrzeby. Trzeba pokazać, że my też potrafimy to robić, tylko jeszcze lepiej.

Nie musimy się bać tego, że tam mieszkają obywatele, którzy nas nie rozumieją. Przeciwnie musimy ich wysłuchać - możemy się od nich sporo nauczyć. A z drugiej strony trzeba pokazać tym ludziom, że nie mają się czego obawiać.

Ja naprawdę jestem człowiekiem centrum, który ma bardzo duży szacunek dla tradycji, nie ma w sobie ani krzty oszalałego antyklerykała, mimo że tak mnie przedstawia TVP. Nie jesteśmy na wojnie z Kościołem, ani na wojnie z polską tradycją. Jesteśmy w stanie znaleźć sposób współistnienia bez wywoływania konfliktów.

Musimy też wytłumaczyć ludziom, że Unia czy modernizacja nie jest zagrożeniem dla tożsamości narodowej. Że Unia, inwestując w różnorodność, paradoksalnie wzmacnia poczucie tożsamości. Francja jako państwo się nie rozleciała, kiedy Unia zaczęła inwestować w Basków, Bretończyków i zachowanie języka w Pirenejach. Francuzi czy Hiszpanie nie mają osłabionego poczucia tożsamości narodowej.

A jeżeli są pewne zagrożenia dla naszego stylu życia, to nie mają nic wspólnego z działalnością Unii, tylko wynikają z globalizacji. I albo się z nimi zmierzymy, albo nie.

To jest dokładnie tak, jak wtedy, gdy tłumaczę prawicy, również Andrzejowi Dudzie, wyzwanie kryzysu klimatycznego. Prezydent Duda mówi, że człowiek nie do końca ma wpływ na zmiany klimatyczne. Wierzcie mi, to jest kuszące, żeby zareagować impulsywnie, mruknąć „O czym Pan mówi!". Próbuję to robić inaczej. Czy chcemy walczyć o czyste powietrze? Chcemy. Czy część instrumentów, których używamy do walki z ociepleniem klimatycznym, znajduje zastosowanie w walce o czyste powietrze? Znajduje. Czy nie jest prawdą, że jeżeli nie będziemy uczestniczyli w zmianie naszego miksu energetycznego, to zostaniemy skansenem gospodarczym świata? Jest. Czy nie znaczy to, że musimy inwestować w nowe technologie? Trzeba. No i super. Doszliśmy do porozumienia bez stawiania kogokolwiek pod ścianą i ośmieszania jego elementarnych braków w wiedzy.

Uciekając od kłótni, czy człowiek ma wpływ na zmiany klimatyczne czy nie, możemy się spotkać i rozmawiać o rozwiązywaniu problemów.

W trakcie pana spotkania z Andrzejem Dudą prezydent dał jakiś sygnał, że w drugiej kadencji byłby skłonny zdobyć się na niezależność od swojego zaplecza politycznego?

To była rozmowa w cztery oczy. Myślę jednak, że prezydent musi być zmęczony tym, że wszyscy mówią, że jest na pasku Jarosława Kaczyńskiego.

PiS już sobie obliczył, że będą potrzebowali głosów młodych ludzi. A co z PO? Macie jakiś plan, żeby dotrzeć do tej grupy wyborców?

Młodzi ludzie nie przyszli na spotkania ze mną, nie robili kampanii, dlatego że nagle zakochali się w ofercie Trzaskowskiego dla młodych ludzi, tylko zobaczyli szansę, że będzie ktoś, kto na serio traktuje ich postulaty dotyczące równouprawnienia, walki z kryzysem klimatycznym, i że jest ktoś, kto być może jest bardziej autentyczny niż większość dotychczasowych mainstreamowych polityków.

Ludzie cenią autentyczność i odwagę

Czyli trzeba mówić o tych "radykalnych" tematach.

Trzeba. Ale przede wszystkim trzeba niczego nie udawać. Najgorsze w polityce jest to, że człowiek się chowa i nie ma żadnych poglądów. Ja mam dosyć wyraziste poglądy. Mam natomiast na tyle autonomii i wolnej woli, żeby wybierać instrumenty i sposób opowiadania o rzeczach ważnych. Ludzie generalnie cenią autentyczność i odwagę. Ale proszę nie mylić odwagi z zapalczywością. Dziś trzeba zagospodarować energię ludzi.

Jestem sobie w stanie wyobrazić, że jakąś inicjatywę przyjdą wspierać ludzie o bardzo lewicowych poglądach, albo poglądach konserwatywnych. Wtedy mogę powiedzieć - działajmy razem, a jak masz ambicje polityczne, zapisz się do partii politycznej. Jeżeli my nie będziemy mieli dobrych pomysłów jako opozycja, nie będziemy przyciągać nowych ludzi, również młodych, jeżeli nie stworzymy zaplecza badawczego, nie przygotujemy się do rządzenia, nie będziemy rozmawiali z ludźmi, żeby ich przekonać, że propaganda, która się sączy z telewizorów, nie jest prawdziwa, to nie wygramy kolejnych wyborów, koniec, kropka.

Jaki program gospodarczy ma Platforma?

Mam prawie 50 lat, wychowałem się za komuny i jak były pierwsze wybory, to mi się podobał przez chwilę Korwin-Mikke, podobały mi się hasła takiego totalnego liberalizmu albo nawet libertarianizmu, bo wychodziliśmy wtedy z komuny i wtedy była to naturalna forma odreagowania. Człowiek dojrzewa. Wszyscy moi zachodni przyjaciele mówią, że jak nie byłeś socjalistą jako młoda osoba, będziesz świnią w wieku lat 40. U nas było akurat odwrotnie. Mieliśmy dosyć państwa, które decyduje o wszystkim, chcieliśmy wolności totalnej. I potem się okazywało, że świat wymaga mądrej interwencji rządów.

Oczy mi definitywnie otworzył kryzysy finansowy z 2008 r.

Dzisiaj to właśnie pewnie u połowy wyborców Bosaka można szukać takich najtwardszych libertanian, liberałów, a Platforma jest dzisiaj klasyczną partią centrum, która stara się być coraz bardziej nowoczesna w podejściu do interwencji państwa.

To skąd brać pieniądze? W pana kampanii słychać było o obcinaniu podatków, ulgach. A może trzeba po prostu powiedzieć bogatym ludziom w Polsce, żeby byli trochę bardziej solidarni?

Dziś trzeba być bardziej solidarnym w zamian za czyste reguły gry. Dziś trzeba przede wszystkim zatrzymać niszczenie państwa przez PiS, zatrzymać proces tworzenia partyjnej oligarchii. Trzeba odbudowywać zaufanie i kapitał społeczny. Trzeba budować nowoczesne państwo oparte ma solidarności i odpowiedzialności.