Artysta, który uciekł z Moskwy: Rosja jest nie do zniesienia dla normalnego człowieka

To szczęście dla nas wszystkich, że ludzie w Polsce są tak zaangażowani. Może to nie jest oczywiste, ale może przyjść też fala uchodźców z Rosji, bo ludzi, którzy nie są w stanie tego wytrzymać jest u nas dużo - mówi Danił* w rozmowie z OKO.press.

W Rosji jest wiele milionów przeciwników wojny z Ukrainą, są też tysiące ofiar tej samej władzy, która popełnia przestępstwa wojenne. Nie mówię o tym, że trzeba nam współczuć tak jak Ukraińcom, którzy są bombardowani, mordowani. Mówię tylko, że w Rosji jest wiele osób, którzy nie tylko współczują Ukraińcom, ale starają się im pomagać.

Moja sytuacja osobista też nie była w Rosji bezpieczna, w mediach społecznościowych publikowałem swoje opinie, podpisałem petycje przeciwko wojnie, jedną z nich poparło, kiedy sprawdzałem ostatni raz, 1,2 mln osób. Na moim Facebooku jest ukraińska flaga.

To wszystko naraża na niebezpieczeństwo, a trzeba takie rzeczy robić nawet nie dlatego, żeby manifestować swoje poglądy, ale żeby podtrzymywać przyjaciół w Ukrainie.

Szanuję protestujących, ale raz czy dwa razy cię zatrzymają i dostaniesz karę administracyjną, za trzecim razem masz już sprawę karną, "ugałownuju" po rosyjsku.

Z czego może żyć Rosjanin za granicą? Jedna z możliwości, żeby mieć dostęp do pieniędzy za granicą jest taka: Człowiek bierze kredyt, kupuje w Rosji walutę, wyjeżdża, wypłaca kredyt zdalnie z karty rosyjskiej, na którą dostaje comiesięcznie wypłaty z pracy, pracuje też zdalnie. Na jakiś czas tego starczy. Tyle że jest już problem z kupieniem waluty.

Cała rozmowa poniżej.

*W rozmowie brała też udział przyjaciółka artysty, Polka. Imiona obojga rozmówców zostały zmienione na prośbę udzielającego wywiad

Nie mogliśmy spać. Po prostu - po wyjeździe chociaż to się poprawiło

Danił*: Nie bardzo chciałbym udzielać szczegółów o sobie, o swoim pobycie tutaj, mogę mówić o tym, czego jestem świadkiem, co się dzieje w moich kręgach.

Piotr Pacewicz, OKO.press: Powiedzmy tyle, że jesteś już na innym kontynencie. I że w naszej rozmowie bierze udział twoja polska przyjaciółka, artystka, dajmy jej imię Klementyna, żeby cię przypadkiem nie zidentyfikować.

Danił: Jestem Rosjaninem, całe życie mieszkałem w Moskwie, tyle że od lat podróżuję, dużo pracuję poza Moskwą i poza Rosją. Współpracuję z kolegami ze sfery muzycznej z Polski, Węgier, Bałkanów, Ukrainy, często bywałem w tych krajach w ostatnich 25 latach. Mam mnóstwo ukraińskich przyjaciół, od Odessy do Sum, w Charkowie, w Kijowie. Także w Polsce.

Jesteśmy taką, powiedzmy, globalną muzyczną wioską ludzi, którzy ze sobą współdziałają, patrzą pod tym samym kulturowym kątem, muzykują, dzielą się muzyką.

Także z Klementyną razem występowaliśmy, ale tu bez szczegółów.

W tej naszej wiosce mieszkają - w różnych krajach - nie tylko muzycy, także działacze, którzy organizują festiwale, ludzie, którzy prowadzą warsztaty, teatry, sztuki plastyczne, sztukę ognia. I nasza specyficzna publiczność.

Nic gorszego nie mogło ci się wydarzyć niż ta wojna, atak Rosji i zabijanie Ukraińców.

Tak, ale to akurat nie zależy od przynależności do takiego czy innego kręgu, prawda? Wiem, że to jest nieszczęście dlatego, że jestem osobą, która jest myśli i odczuwa. Nie ma tu nic do rzeczy, że jestem artystą i grałem wspólne koncerty z Ukrainkami i Ukraińcami.

Dam ci przykład. W naszym moskiewskim bloku wychodzę wyrzucić śmieci, na klatce spotykam sąsiadów i widzę, że im także nic gorszego nie mogło się zdarzyć. Nie trzeba nawet za dużo gadać. Mówimy tylko jeden drugiemu, że od czasu wybuchu wojny nie możemy zasnąć. Oczywiście to są ludzie z Moskwy, z niezłej dzielnicy, to nie jest reprezentatywna próbka Rosji.

Właśnie, jaka jest tak naprawdę reakcja społeczeństwa rosyjskiego? Na ile propaganda zniszczyła ludziom mózgi i wierzą, że mordowanie Ukrainy to obrona przed atakiem NATO, przed faszyzmem ukraińskim itp.?

Jest duża mieszanka. Nie mogę powiedzieć, że "cała Rosja..." i dalej dodaj, co chcesz: "jest przeciwna" albo "cieszy się", albo "jest opanowana strachem". Wszystko jest podzielone.

Mam bliską znajomą z wioski na dalekiej północy Rosji i 28 lutego [cztery dni po ataku 24 lutego - red.] dzwonimy do niej zagadać, jak się ma. Mówimy, że my tu nie możemy spać, a ona pyta, czy coś się stało? Telewizji nie ogląda, żyje swoimi sprawami, jest nauczycielką w szkole, o tym, co się dzieje nie słyszała. Ma ze 30 lat.

Oczywiście nawet wśród tych, którzy nie byli przeciwnikami Putina, jest wiele osób, które też nie mogą spokojnie na to wszystko patrzeć. Ale przekazywano mi i opinię odwrotną, że ludzie, którzy byli zawsze przeciw Putinowi teraz mówią, że skoro jest wojna, to mamy być po stronie swojego państwa, w obronie ojczyzny, a dopiero potem będziemy decydować, co z tym Putinem.

Z moich znajomych wyjechały dziesiątki ludzi, gdzie tylko się dało, do krajów bałtyckich, w innych kierunkach. Wrócimy, kiedy coś się zmieni w Rosji na tyle, żeby można tu było żyć.

Putin mówi o „piątej kolumnie”, rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow zestawił protestujących na ulicach z tymi, którzy wyjeżdżają z Rosji jako wrogów.

Tak, nawet używano wielu przekleństw, epitetów, jak "zdrajcy narodowi". Jedna z uczelni, gdzie pracowałem, bo przecież nie utrzymuję się z muzykowania, skasowała wszystkie prace zdalne, żeby mieć wszystkich na miejscu, bo to daje kontrolę. I żeby każdy, kto jest za granicą, dał natychmiast o tym znać. Taką presję wywierają.

Zapytali Pieskowa na konferencji prasowej, czy ludziom, którzy są przeciwko wojnie, nie należałoby malować litery Z na drzwiach. Odpowiedział, żeby tego nie robić, bo to byłby sygnał, że są przeciwnicy.

Ha, ha, ha, tak.

Władza opisuje cię jako piątą kolumnę. Co ty na to?

Widzisz, ja nie wyrażam otwarcie protestu, ponieważ mam dzieci, część rodziny została w Rosji. Nie chcę żeby moje zachowanie było dla nich zagrożeniem. Wyjechałem po cichu, formalnie jestem na urlopie. Ale nie widzę sensu otwartej konfrontacji z systemem.

Co myślę o tym, co władza mówi o piątej kolumnie? Widzisz, ja nie bardzo śledzę, co mówi nasza władza, dlatego że poczynając od historii z aneksją Krymu [w 2014 roku] władza rosyjska raz coś mówi, potem to wykreśla i mówi coś przeciwnego.

Jeden z moich przyjaciół na blogu umieścił post, w którym cytuje rosyjski kodeks karny, że planowanie agresywnej wojny jest zagrożone karą pozbawienia wolności od 7 do 15 lat, a jej prowadzenie karą od 10 do 20 lat. To znaczy, że według rosyjskiego kodeksu karnego, agresja Rosji jest przestępstwem. Ale oni nam mówią, że to nie jest wojna, ale "specjalna operacja".

Wracając do pytania, nie ma sensu śledzić tego, co mówi ktoś, kto nie odróżnia prawdy od kłamstwa i mówi to, co w danej sytuacji uzna za korzystne. Po prostu nie ma sensu. Nawet jeżeli władza powie prawdę, to nie ma możliwości, by odróżnić ją od kłamstw.

Powiedziałeś, że nie widzisz sensu protestów.

Nie, nie. Mówiłem tylko, że nie widzę sensu dla siebie, by otwarcie przeciwstawiać się państwu. Każdy ma swoją sytuację i swoje poczucie odpowiedzialności za siebie i za innych... Ja bardzo, ale to bardzo szanuję tych ludzi, którzy w Rosji wychodzą na ulice, to jest duża rzecz i wielu z moich przyjaciół to robiło. Nie powiem jednego złego słowa o tym.

Nie robiłeś tego, by nie narażać swoich bliskich.

To na pewno. Po prostu każdy ma swoją skalę możliwości i... Posłuchaj, jesteśmy zakładnikami ludzi, którzy są przy władzy i popełniają straszne zbrodnie, a my mało co możemy zrobić przeciwko temu. To jest sytuacja nie do zniesienia dla normalnego człowieka, bo odruchem normalnego człowieka jest, żeby takie zło natychmiast zatrzymać, ale przecież tak naprawdę nic nie możesz zrobić.

Tak, możesz wyjść na ulice i mówić, że jesteś przeciw, raz czy dwa razy cię zatrzymają i dostaniesz karę administracyjną, za trzecim razem masz już sprawę karną, "ugałownuju" po rosyjsku. Ale są też inne opcje, ja na przykład staram się za pomocą przyjaciół z różnych państw, w tym z Polski, pomagać wyjeżdżać z Ukrainy moim ukraińskim przyjaciołom. Pomogłem właśnie komuś znaleźć noclegi w Krakowie.

Klementyna*: Z twojej inspiracji nawiązujemy kontakty, ostatnio ze śpiewaczką z Sum, mandolinistką z Winnicy, staramy się o granty dla nich, organizujemy ewakuację niektórych z tych osób. Kupujemy flet ukraińskiemu dziecku.

Mogę teraz - w zupełnie innych warunkach - robić dalej to, co przez całe życie robiłem - podtrzymywać więzi między ludźmi, którzy mieszkają w Ukrainie, w Rosji, w Polsce itd. Mogę wykorzystywać kontakty w sferze kultury, osobiste relacje, jakie nawiązałem. To też jest działanie przeciwko wojnie.

Klementyna: W dzień wybuchu wojny zadzwoniłeś do mnie, żebym zrobiła post do Ukraińców: "przyjeżdżajcie do Polski, pomożemy". Chciałeś sam to zrobić, ale nie każdy by chciał, żeby Rosjanin mu pomagał, więc ja zostałam pośredniczką.

Chodzi też o to, by ludzie w Ukrainie dowiedzieli się, że Rosjanie to nie tylko ludzie z automatami, że wciąż w Moskwie są przyjaciele Ukrainy i że starają się podtrzymać na duchu znajomych, którzy są we Lwowie albo w Sumach, albo już wyjechali, nie wiem, do Warszawy. Nie mogę mówić za wiele o tym co robię i co planuję. Każdy ma swój sposób przeciwdziałania złu. Ja przeciwdziałam od wielu lat, podtrzymując więzi międzynarodowe, kulturowe i organizując wiele wydarzeń, dzięki czemu ludzie w Rosji mają coś innego w głowie niż tylko przekaz z telewizora. To nigdy nie było dobrze oceniane przez władze.

Także nasza strona miała opory. Kiedyś zaprosiliśmy Polaka do Moskwy i on odmówił, że nie będzie występował u Putina, ale jak z nim potem pogadałem osobiście, to nawet bardzo żałował, że nie przyjechał i za drugim razem przyjął zaproszenie. Co innego jechać do Rosji znanej tylko z telewizji, gdzie wygląda na coś okropnego, a co innego jechać do znajomego, który jest człowiekiem takim samym jak ty. To też jest przeciwdziałanie wojnie.

Powiem na pocieszenie nas wszystkich, że w marcowym sondażu aż 90 proc. Polaków zadeklarowało, że ma pozytywny stosunek do Ukraińców, którzy są w Polsce (tylko 5 proc. ocen było negatywnych), ale w stosunku do Rosjan, którzy u nas są także oceny pozytywne (48 proc.) dominowały nad negatywnymi (35 proc.). A 17 proc. nie wiedziało, co powiedzieć.

Naprawdę? Przyślij mi ten sondaż.

Mówisz o wyjeździe z Rosji, jakby to była oczywista decyzja. A przecież kochasz Moskwę, masz rodzinę, przyjaciół, mieszkanie, robiłeś także w Rosji masę sensownych rzeczy. Pracować zdalnie można jakiś czas, ale to się szybko skończy. Jak doszliście do tej decyzji jako rodzina?

Nie chcę wchodzić w szczegóły. Ja sam bym wyjechał może nawet z lekkim sercem. Jest jakiś kres, koniec możliwości, żeby w danym miejscu robić swoje.

Jestem w takim wieku, że mogliby mnie wziąć do wojska. W najgorszych snach nie mogę sobie wyobrazić, że wysłaliby mnie na Ukrainę jako żołnierza.

Moja sytuacja osobista też nie była w Rosji bezpieczna, w mediach społecznościowych publikowałem swoje opinie, podpisałem petycji przeciwko wojnie, jedną z nich poparło, kiedy sprawdzałem ostatni raz, 1,2 mln osób. Na moim Facebooku jest ukraińska flaga. To wszystko naraża na niebezpieczeństwo, a trzeba takie rzeczy robić nawet nie dlatego, żeby manifestować swoje poglądy, ale żeby podtrzymywać przyjaciół w Ukrainie.

Poza tym, co miałbym dalej robić w Moskwie? Organizując wydarzenia artystyczne współpracowałem z dwiema placówkami kulturalnymi, ale obydwie już nic w Rosji nie zrobią. Z naszego zespołu muzycznego wyjechali też inni. Nasze życie w Rosji skończyło się i trzeba to było sobie uświadomić. Mam nadzieję, że kiedyś będzie znów możliwe... W sytuacji wojny praca byłaby bardzo ograniczona, wyrażanie swoich opinii bardzo ograniczone, a niebezpieczeństwo dla siebie i rodziny bardzo wysokie, bilans wychodzi kiepski.

Opisując swoją reakcję na wybuch wojny, powiedziałeś, że nie mogłeś spać.

To nie była przenośnia. W ciągu 10 dni, spałem może trzy razy, coś takiego.

Ja często nie mogę zasnąć, bo krążą mi po głowie myśli, np., że czegoś nie zrobiłem albo coś zrobiłem nie tak.

Nie, to nie były myśli, raczej odczucia. Kiedy moi rodacy bombardują miasto, w którym mam przyjaciół, to jest mi oczywiście bez porównania lepiej niż tym ludziom, którzy są pod ogniem, ale ta różnica nie jest tak wielka. Odczuwałem, że to ja tam jestem i tam, i tam, takich miast bombardowanych jest wiele, Kijów, Charków teraz Mariupol.

Poza tym, w Rosji nie możesz uciec od tematu wojny, jest wszędzie i w każdym momencie. Otwierasz Facebooka, tam wyłącznie o wojnie, rozmawiasz z ludźmi tylko o tym, na ulicach każda kolejka do bankomatu ci się z tym kojarzy. Wszystko cię naprowadza na tę samą myśl.

Łatwo jest wyjechać z Rosji?

Teraz nie wiem, wyjeżdżałem na początku marca. Szczegółów nie mogę podać, ale ponieważ odwoływane są loty, kupiłem dwa komplety biletów, jeden lot wypalił, drugi został odwołany. Ktoś z moich znajomych wyjechał do Estonii, w ostatniej chwili dostał wizę. Ktoś starał się kupić bilety, ale transakcja komputerowa okazała się nieskuteczna. Wielu się jednak udało, ktoś jest w Izraelu, ktoś jest w Armenii, ale to trochę loteria, samoloty do Belgradu były, nie ma, do Kazachstanu były, nie ma, skraca się wybór. Granica lądowa z Gruzją jest zamknięta niby to z powodu COVID-u.

Klementyna: Jeśli nie da się wypłacać za granicą pieniędzy z rosyjskich kont, to skąd ty masz pieniądze?

Nie mogę zdradzać szczegółów, jak to robię. Jedna z innych możliwości jest taka: Człowiek bierze kredyt, kupuje w Rosji walutę, wyjeżdża, wypłaca kredyt zdalnie z karty rosyjskiej, na którą dostaje comiesięcznie wypłaty z pracy, pracuje też zdalnie. Na jakiś czas tego starczy. Tyle że jest już problem z kupieniem waluty.

Nie jestem pewny, czy dobrze, że to opisuję, bo taką opcję mogą zablokować.

Czy pomysł na wyjazd się sprawdził? Zacząłeś spać?

Tak, spać zacząłem, nie tylko ja, cała rodzina, więc w jakimś sensie się sprawdził.

Mamy dużo nowych komplikacji, ale myślę, że więcej mogę robić stąd. Tutaj mogę kierować swoim życiem, tam nie mogłem. Tak zresztą w ogóle jest w Rosji, że nie wiesz, co będzie jutro. Zawsze tak było, taki jest rosyjski tryb istnienia. Może czytałeś Jewgienija Pietrowa „12 krzeseł” [powieść satyryczna z 1928 roku] w czasach NEP-u, jeden z bohaterów zawsze miał przy sobie koszyk z wikliny, w którym było trochę jedzenia i ubrań, na wypadek jakby go aresztowali. Pietrow pisał sto lat temu, ale wiele się nie zmieniło.

Klementyna: Był taki moment, że znikały ci informacje ode mnie. Miałeś poczucie, że twój FB jest cenzurowany?

Nie, nie, to nie tak. Facebook w Rosji jest blokowany, ale można używać VPN. FB teraz został zablokowany, tak jak Instagram, wiele rosyjskich portali.

YouTube ma być zamknięty. TikToka zamknęli dzieciakom. Co ci daje VPN?

Normalnie jak włączysz się do sieci ze swego komputera, to jest oznaczone, skąd wszedłeś na daną stronę, czy jesteś z Ameryki, Rosji czy z Polski. VPN [Virtual Private Network, czyli Wirtualna Sieć Prywatna - red.] zamienia tę identyfikację, wchodzisz z Polski, a oznaczone jest, że jesteś z Indii. Możesz wybierać skąd jesteś. Jestem z Rosji, ale VPN pokazuje, że łączę się z Holandii.

Czy muzyka jest ofiarą wojny, czy także bronią? Przepraszam za patos.

W ostatnich latach wielu rzeczy zabraniano – nie nam, innym artystom, czasem zakazywano występów. Kiedy zaczęła się wojna artyści nie chcą występować, po prostu wojna odebrała nam sens takiego działania. Też miałem wątpliwości, ale zagraliśmy jeden koncert i to było bardzo sensowne. Dobrze, że są ludzie, którzy robią swoje, grają, występują.

Wasz koncert był już po ataku na Ukrainę?

Tak, na początku marca. A sens był taki, że... Pomyśl, że człowiek w Rosji przez 24 godziny na dobę myśli tylko o jednym, ciągle przeglądasz Facebooka, że ktoś pisze, co u niego w Charkowie, a ktoś przysyła zdjęcie z Odessy. I nagle koncert, przez godzinę czy dwie możesz skupić się na czymś innym, przeżywasz inne uczucia, które czyszczą ci głowę, dają możliwość złapania oddechu. To okazało się terapeutyczne i dla nas, muzyków, i dla publiczności. Zagraliśmy najpierw coś smutnego, ale ludzie poprosili, żebyśmy grali muzykę, która da możliwość przeżycia innych emocji, bo na te codzienne nie mają już siły. Muzyka pozwoliła nam zaistnieć poza granicami tego żachu, w którym jesteśmy. Żach to ukraińskie słowo.

Klementyna: Koszmar, coś takiego.

Coś powiesz do Polaków i Polek? Mamy już ponad 2 miliony uchodźców z Ukrainy.

Mogę krótko, że jestem bardzo, bardzo wdzięczny wszystkim, którzy pomagają Ukraińcom, przyjmują ich, opiekują się, okazują ludzkie uczucia, organizują pomoc obywatelską. Wiem z konkretnych przykładów, że ta pomoc jest odważna, konkretna i szybka. To szczęście dla nas wszystkich, że ludzie w Polsce są tak zaangażowani. Może to nie jest oczywiste, ale może przyjść też fala uchodźców z Rosji, bo ludzi, którzy nie są w stanie tego wytrzymać, jest dużo.

Trzeba odróżniać, w tej skali, jaka jest możliwa dla każdego człowieka, działania państwa od opinii ludzi w danym państwie. A ludzie są różni. W Rosji jest wiele milionów przeciwników wojny z Ukrainą, są też tysiące ofiar tej samej władzy, która popełnia przestępstwa wojenne. Nie mówię o tym, że trzeba nam współczuć tak jak Ukraińcom, którzy są bombardowani, mordowani, mówię tylko, że w Rosji jest wiele osób, które nie tylko współczują Ukraińcom, ale starają się im pomagać.

Ludzie z tej strony granicy i nawet z tej strony frontu, to tacy sami ludzie jak wy, ale znaleźli się w sytuacji, w której niełatwo podejmować decyzje i często decyzja jest im przydzielona z góry, przeciwdziałać jej jest za trudno. Ale osób, które przeciwdziałają wojnie, jest wiele.

Nasza wspólna ukraińsko-rosyjsko-polska wioska istnieje mimo wszystko i to daje minimalną nadzieję, że dalej będziemy mogli coś sensownego robić.

Klementyna: Znamy się kilkanaście lat. To ty pokazałeś mi świat wielkich przedsięwzięć obywatelskich, artystycznych, wolontariackich. Pokazałeś mi w Moskwie kawiarnie, księgarnie, sale teatralne, inne miejsca kultury, tłumaczyłeś, że to się finansuje z datków ludzi, którzy chcą, żeby te miejsca istniały. Teraz widzę, jak działa wolontariat w Polsce, także OKO.press żyje z datków ludzi, którzy chcą żeby istniało. Ale mam w pamięci, że poznałam to właśnie w Rosji.

Opowiadałem ci, dlaczego zbieram śmieci na ulicach Moskwy, pamiętasz?

*Imię zmienione