Rzecznik SN: Stanęliśmy murem za panią prezes i konstytucją. Ale sędziowie nie chodzą na barykady

W piątkowe popołudnie 6 lipca 2018 okolice Sądu Najwyższego w Warszawie w niczym nie przypominają tego, co działo się tu w ostatnich dniach i nocach. Przed budynkiem nie ma transparentów, nie gromadzą się tłumy, po korytarzach nie biegają dziennikarze.

Ale to tylko pozory. Przez biuro rzecznika sądu przechodzi niewidoczny front. "Dostajemy kilkaset maili dziennie" - mówią w sekretariacie. Dobijają się dziennikarze z całego świata. Dzwonią sędziowie z całej Polski, z sądów różnych szczebli. Pytają o status sędziów SN, o stanowisko wobec listu prezydenta.

Wyrazy poparcia dla sądu i jego prezes Małgorzaty Gersdorf składają osobiście władze Amnesty International, szefowie Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ), Europejskiej Sieci Pierwszych Prezesów Sądów Europejskich UE i Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich przy Radzie Europy (CCJE).

Na biurku leży sterta gazet. Na okładkach sędzia Gersdorf. Rzecznik SN, sędzia Michał Laskowski, wskazuje na "Gazetę Polską Codziennie". Zdjęcie Józefa Iwulskiego, nagłówek: "Sędzia w PZPR, żona w SB".

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jakie nastroje panują w Sądzie Najwyższym?

Sędzia Michał Laskowski, rzecznik SN: Mamy poczucie rozgoryczenia. Cały czas jesteśmy atakowani, słyszymy niesprawiedliwe oceny. I to ze strony przedstawicieli państwa. Jesteśmy rozgoryczeni, bo destabilizuje się instytucję, która funkcjonowała dobrze. Mamy tu wysoki poziom merytoryczny, na tle innych sądów działamy stosunkowo sprawnie. Co się stanie z autorytetem Sądu Najwyższego?

Z drugiej strony, to niezwykła chwila. Jednogłośnie przyjęliśmy uchwały z 28 czerwca [SN wydał dwie uchwały: stwierdził, że Małgorzata Gersdorf jest Pierwszą Prezes do 30 kwietnia 2020 roku oraz uznał, że nowe przepisy o przechodzeniu sędziów w stan spoczynku w wieku 65 lat są niezgodne z z konstytucją - przyp. red. ]. Pełna solidarność, mimo tego, że jesteśmy grupą indywidualności, mamy różne poglądy i temperamenty, pokazaliśmy, że w tych podstawowych kwestiach jesteśmy zgodni.

Czy to dlatego prezydent nie powołał spośród nich sędziego pełniącego obowiązki Pierwszego Prezesa? Nie skorzystał z ustawy, którą sam przeforsował? Nie miał kogo powołać?

To zwiększa prawdopodobieństwo tej tezy. Być może nie było nikogo, ale nie można wykluczyć, że sytuacja się zmieni.

A poparcie obywateli? Te tłumy pod budynkiem SN, demonstracje pod sądami w całym kraju? Jak to widać z okien sądu?

To są w życiu sędziego chwile niezwykłe. Zdajemy sobie sprawę, że na co dzień sędziowie nie są lubiani. Wydajemy decyzje przykre dla wielu ludzi w trudnych sytuacjach. Można nas szanować, ale niekoniecznie rozumieć, popierać, okazywać sympatię. Dlatego demonstracje poparcia są tak ważne i cenne. Pod SN przyszła masa ludzi. Byli tacy, którzy spędzali tu wiele godzin, pilnowali sądu także w nocy.

Premier Mateusz Morawiecki i była premier Beata Szydło powtarzają w kółko, że sędziowie z SN w stanie wojennym skazywali opozycjonistów. SN niejednokrotnie napominał polityków. Media, także OKO.press, prostowały te rewelacje.

My w tej wojnie informacyjnej jesteśmy na pozycji z góry przegranej. Jesteśmy sądem. Rzecznik i dwóch pracowników biura rzecznika to cały nasz oręż. Staramy się informować, dementować, mamy stronę internetową, ale co możemy zrobić więcej?

Wypowiedzi przedstawicieli państwa są sprawnie rozpowszechniane przede wszystkim przez telewizję. Jakimś sposobem byłoby dochodzenie na drodze sądowej, ochrona dóbr osobistych. Jak na razie nikt się na to nie zdecydował.

Dlaczego?

Sędziowie mają grubą skórę, jesteśmy przyzwyczajeni, że na nas krzyczą, tyle, że do tej pory robili to skazani. Ale ataki ze strony premiera, czy przedstawicieli parlamentu to zupełna nowość. I to ataki oparte na fałszywych stereotypach.

Nikt z nas nie broni sędziów, którzy zachowują się haniebnie. Nie negujemy doniesień o sędzim, który ukradł kiełbasę. Ale takie wyciąganie pojedynczych przypadków, by rzucić cień na wszystkich, jest nie tylko krzywdzące, niesprawiedliwe, ale też antyspołeczne i antypaństwowe.

PiS obiecuje, że posprząta w sądach. Skorumpowanych sędziów zamieni na uczciwych.

Ktoś naprawdę myśli, że po wymianie kadrowej ludzie nagle uznają, że jest świetnie, a sędziowie są wspaniali? Jest w błędzie. Nawet gdyby te reformy były celowe, trzeba mieć świadomość, że takie radykalne zmiany podrywają autorytet sądów i sędziów na wiele lat. A przecież przez te prawie trzy lata nowych rządów

Sędziowie, którzy nie złożyli prezydentowi oświadczeń, nie orzekają. A jaki jest status sędziów, którzy złożyli oświadczenia, ale nie w formie przewidzianej przez ustawę? Bo powołali się na konstytucję.

Oświadczenia sędziów Józefa Iwulskiego, Stanisława Zabłockiego i Jerzego Kuźniara trafiły do prezydenta. KRS nie zajął jeszcze wobec nich stanowiska, procedura się toczy. Dopiero po jej zakończeniu będziemy wiedzieli, czy mogą dalej orzekać, czy nie. Do tego czasu nie orzekają. Nie wiemy, jaka zapadnie decyzja, więc chcemy uniknąć ewentualnych konsekwencji prawnych w stosunku do orzeczeń, które mogłyby być podważane.

Ale to właśnie "niepokorny" sędzia Józef Iwulski od poniedziałku 9 lipca będzie zastępował Pierwszą Prezes, która idzie na urlop.

Sędzia Iwulski nie jest w stanie spoczynku, jest nadal sędzią. To, że będzie kierował Sądem Najwyższym, wynika z decyzji pani prezes i zostało zaaprobowane przez prezydenta. Ktoś to musi robić. Tu nie ma ryzyka.

Prezydent czeka z podjęciem ostatecznych decyzji na stanowisko Trybunału Sprawiedliwości UE?

Ale wczoraj dotarły do nas pisma stwierdzające przejście w stan spoczynku [do SN przyszło 15 listów od prezydenta - do Pierwszej Prezes i 10 innych sędziów, którzy nie złożyli oświadczeń o chęci dalszego orzekania oraz czterech sędziów, którzy je złożyli nie w terminie - przyp. red.].

Panie sędzio, to tylko listy.

To może wystarczyć. Każdy z sędziów będzie musiał zdecydować, jak się ustosunkować do takiego pisma. Zwracam uwagę, że jest w nim powołanie na podstawę prawną (art. 39), jest data przejścia w stan spoczynku, jest podpis prezydenta. Być może ktoś to będzie kiedyś oceniał, ale my jako sąd uznajemy, że jest podstawa do przeniesienia w stan spoczynku tych 14 sędziów.

Czyli pismo jest wiążące?

Tak. Nasze rozumowanie jest takie: w stosunku do Pierwszej Prezes mamy normę konstytucyjną.

W przypadku pozostałych sędziów, nie mamy norm bezpośrednich. Nadal uważamy, że to przeniesienie nie jest dobrowolne, że jest sprzeczne z konstytucją. Ale nie możemy na podstawie naszego stanowiska zawartego w uchwale 28 czerwca uznać, że ci sędziowie nie przechodzą w stan spoczynku. Część z nich pewnie tego zresztą chce.

Nie możemy też narażać na odpowiedzialność osób, które np. będą im wypłacać uposażenie.

Być może ktoś kiedyś stwierdzi, że decyzja prezydenta była chybiona. Na Węgrzech na skutek orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE przywrócono sędziów. Ale to musi się dokonać zgodnie z procedurami. Do tego czasu

Poza kręgiem władzy żywa jest nadzieja, że Sąd Najwyższy jest ostatnim bastionem obrony państwa prawa i konstytucji.

Mamy poczucie, że jesteśmy ostatnim elementem tej sekwencji naruszania praworządności, która się dokonała po wyborach 2015 roku. Zaczęło się od prokuratury albo od Trybunału Konstytucyjnego - jeśli ściśle trzymać się sądownictwa. Tak to widzimy, tak to rozumiemy.

Ale proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy sędziami. Egzekwujemy podporządkowanie się prawu. To jest nasze zadanie, my to przez całe życie robimy.

Zrobiliśmy i robimy wszystko, co możemy w ramach dostępnych nam środków. W tej chwili jesteśmy w impasie. Nie do nas należą dalsze kroki. Jest oczywiście jeszcze kwestia orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale my będziemy tylko przedmiotem tego postępowania. Wiele więcej nie możemy już zdziałać.

Jesteśmy realistami.

bo ustawa wprowadza taką możliwość dla każdego sędziego do 3 października 2018.

Wtedy będziemy musieli rozważyć, czy dalsze pozostawanie w SN tworzy jakąś wartość, pozwala o coś walczyć, czegoś bronić. Na razie stoimy na stanowisku, że tak.

Ale nie wykluczamy tego, że w przypadku gdy wszystko, mówiąc kolokwialnie, zostanie pozamiatane, to i taką ewentualność trzeba będzie rozważyć.

A co sędziowie sądzą o pomyśle Iustitii? Masowe zgłaszanie kandydatur do Sądu Najwyższego, a potem pisanie odwołań od decyzji KRS, miałoby zablokować procedurę powoływania posłusznego władzom SN.

Nam oczywiście zależy na tym, żeby w SN zasiadali sędziowie o najwyższym poziomie merytorycznym, etycznym i intelektualnym. Można się zastanawiać, co w tej sytuacji robić. Czy dobrym rozwiązaniem jest niezgłaszanie się w ramach sprzeciwu, bo trudno uznawać obecną Krajowa Radę Sądownictwa, która rekomenduje prezydentowi kandydatury?

Czy odwrotnie, lepiej, aby zgłaszali się naprawdę dobrzy kandydaci? Wtedy, przynajmniej teoretycznie, mniejsze szanse mają ci słabsi. A gdyby się okazało, że KRS wybiera kandydatów, którzy nie mają merytorycznych właściwości, a są podejrzenia, że tak by zrobiła, to łatwo byłoby to pokazać porównując tych, którzy odpadli i tych rekomendowanych.

Są wątpliwości, że zgłaszając swą kandydaturę niekonstytucyjnej KRS sędzia legitymizowałby zarówno tę instytucję, jak i niekonstytucyjną ustawę o SN.

No tak, ale trzeba pamiętać, że nie pozostało nam już wiele sposobów do wykorzystania. Kiedyś pojawi się pewnie stanowisko, że ci sędziowie SN powołani przez KRS - w niewłaściwym składzie - nie są sędziami SN. Byłoby co najmniej niezręcznością, gdyby kogoś namawiano na kandydowanie, wybrano go, a potem ten wybór podważano. Te wszystkie dylematy i wątpliwości nie będą się rozwiązywać i wyjaśniać tylko piętrzyć. Cały czas będziemy się zastanawiać: co robić.

Czyli sędziowie SN stoją na stanowisku, że decyzje KRS są wiążące, nawet jeśli mają zastrzeżenia do obsady tego ciała?

Dotychczas się w tej kwestii nie wypowiadaliśmy. Ale za chwilę będziemy musieli się ustosunkować do decyzji KRS w sprawie tych 3 sędziów [którzy złożyli oświadczenia w inny sposób niż wymagany przez nową ustawę: Józefa Iwulskiego, Stanisława Zabłockiego, Jerzego Kuźniara - przyp. red.].

To jest w ogóle głębszy problem -

Szalenie trudna decyzja. Można zgłaszać zastrzeżenia, wyrażać je w zdaniach odrębnych, w różny sposób wyrażać swoje poglądy. Ale nie da się funkcjonować przez dłuższy czas w poczuciu, że pewne przepisy uznaję, a pewnych nie. Gdybyśmy tak robili w odniesieniu do wszystkich przepisów, to powstałby niewyobrażalny chaos.

Stąd ta furtka rezygnacji zapisana w ustawie?

Tak. Bo jeśli czegoś się fundamentalnie nie akceptuje, to trudno być elementem systemu, który egzekwuje przestrzeganie prawa.

Czy duża część sędziów ma takie poczucie? Że są już pod ścianą?

Który ma tylko sygnalizować, co się dzieje. Pokazywać to ludziom, społeczeństwu. Trudno oczekiwać od sędziów, że będą herosami, rewolucjonistami, że wejdą na barykady i nie wiem, co jeszcze. To nie jest rola sędziów.

Z drugiej strony wydarzenia wtorku i środy były odbierane jako rodzaj zwycięstwa. Sędzia Gersdorf podjęła swoje obowiązki, prezydent cofnął się pół kroku. Sędziowie tego tak nie widzą?

Trudno mi się wypowiadać w imieniu wszystkich sędziów. Dla mnie najbardziej doniosłe były te nasze uchwały - jednomyślne, jednoznaczne w treści. Takie gremialne wprowadzenie pani prezes do Sądu Najwyższego, to rzeczywiście rodzaj zwycięstwa, ale też ostatecznego protestu. Mogliśmy w obrazowy sposób zaprezentować światu nasze stanowisko. Szkoda, że właśnie takie obrazki się przewijają z Polski.

Jak wyglądała praca sędziów podczas tego tygodnia?

Sędziowie normalnie pracują, przychodzą do pracy. 4 lipca 2018, kiedy po 8.00 rano wprowadzaliśmy panią prezes do sądu, sędziowie chwilę później pędzili na sale, żeby orzekać. Obciążenie odczułem ja, jako rzecznik prasowy. Innych sędziów, poza prezesami, to wprost nie dotykało. Na pewno o tym wszystkim myśleli, ale praca przebiegała normalnie.

Jaki jest powód dwumiesięcznego urlopu prezes Gersdorf?

Idzie na urlop, bo musi odpocząć. Ciężko znosimy te ostatnie dni. Trzeba pamiętać, że tu, w SN, nie mamy do czynienia z młodymi ludźmi, pełnymi werwy, młodej krwi.

Mówi Pan, że sędziowie nie będą się buntować, że nie taka jest ich rola. Co w takim razie się stanie, kiedy prezydent zastosuje art. 111 i wyznaczy p.o. prezesa?

Może się tak zdarzyć. Wiem, co sam wtedy zrobię - przestanę być rzecznikiem prasowym. Będę dalej tylko sędzią. Już nie będę chciał reprezentować SN na zewnątrz. Nie wiem, co zrobią inni. Ale liczymy się z takim scenariuszem.

Tak dużo mówiłem tutaj o rewolcie, proteście, bo chciałem wyjaśnić społeczeństwu, że nie można oczekiwać tego od sędziów. Wydaje mi się, że nasza postawa w ostatnich dniach jest jasna i kategoryczna na tyle, na ile możemy sobie pozwolić.

Przez lata mówiliśmy o powściągliwości sędziowskiej, na przykład o tym, że nie wolno nam strajkować. I analizowaliśmy te niuanse z punktu widzenia etyki zawodowej. To nas, sędziów, kształtuje. Musimy się zastanawiać, co jest dopuszczalne, a co nie.