"Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek wcześniej sędziowie z Holandii dołączali do cichego marszu sędziów w innym kraju Europy. To niezwykłe. I wiem, że politycznie delikatne. Bardzo szanujemy waszą demokrację. Nie chcemy się mieszać w politykę. Ale uważamy za ważne, żeby wesprzeć naszych kolegów i koleżanki w Polsce, którzy martwią się o swoją niezawisłość"

W Marszu Tysiąca Tóg w Warszawie wezmą udział udział sędziowie z całej Europy. Sędziowie m.in. z Holandii, Irlandii, Szwecji, Rumunii , Hiszpanii, wydali oświadczenia, wspierając sędziów w Polsce w walce o niezawisłość.

Zapytaliśmy prof. Marca de Werd, starszego sędziego Sądu Apelacyjnego w Amsterdamie, profesora prawa na Uniwersytecie w Amsterdamie, zasiadającego w Radze Doradczej Europejskich Sędziów przy Radzie Europy o powody, dla których weźmie udział w milczącym proteście, który przejdzie od Sądu Najwyższego pod Pałacem Prezydenckim po parlament.

Anna Wójcik: Wraz z innymi sędziami z Holandii i sędziami z Polski będzie Pan protestował w Warszawie przeciwko atakom na niezawisłość sędziów w Europie. Dlaczego przyjeżdżacie na Marsz Tysiąca Tóg?

Przyjedzie 10 sędziów z Holandii, wśród nich sędziowie Sądu Najwyższego i Sądu Apelacyjnego, delegaci z Holenderskiego Stowarzyszenia Sędziów i europejskiego stowarzyszenia Judges for Judges.

Moją osobistą motywacją jest to, że martwi mnie upadek rządów prawa w Europie. Również w Polsce. Niezawisłość sędziowska jest podstawą naszego systemu sprawiedliwości. Uważam za istotne, żeby przypominać o historycznym tle powstania Unii Europejskiej. Po drugiej wojnie światowej, świat nie chciał nigdy więcej powtórzenia zbrodni takich jak Zagłada i inne zbrodnie tej wojny. Po drugiej wojnie, po raz pierwszy doświadczyliśmy 70 lat bez wojen. Powinniśmy pamiętać o naszej historii i wyjaśniać znaczenie demokracji i praw człowieka.

Tak zwana ustawa dyscyplinująca przyjęte 20 grudnia 2019 roku przez Sejm zakłada ograniczenie podstawowych wolności sędziów w Polsce. Politycy, którzy popierają ustawę, mówią, że sędziom nie przystoi protestować i wygłaszać swoich poglądów. Czy pan jako sędzia w Holandii może brać udział w protestach, wygłaszać zdanie w gazetach i mediach społecznościowych? Jak pana status jako sędziego wpływa na pana wolności obywatelskie? 

Chcę podkreślić, że uważam siebie nie tylko za sędziego holenderskiego, ale również europejskiego. Opowiadanie się za sprawiedliwością i wymiarem sprawiedliwości jest należy do wspólnej odpowiedzialności obywateli i obywatelek w państwach UE. Nie tylko instytucje polityczne muszą bić na alarm, ale też sędziowie, którzy są strażnikami rządów prawa.

Muszę przyznać, że mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją. Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek wcześniej sędziowie z Holandii dołączali do cichego marszu sędziów w innym kraju Europy. To niezwykłe. I wiem, że politycznie delikatne. Chcę podkreślić, że jesteśmy przejęci tym, co dzieje się w Polsce i w innych częściach Europy.

Nie przyjeżdżamy do Polski, żeby protestować przeciwko waszemu rządowi. Bardzo szanujemy waszą demokrację. I nie chcemy się mieszać w politykę. Ale uważamy za ważne, żeby wesprzeć naszych kolegów i koleżanki w Polsce, którzy martwią się o swoją niezawisłość.

W jaki sposób atak na niezawisłość sędziowską w Polsce wpływa na pana jako sędziego w Holandii i obywatela Unii Europejskiej?

Współpraca w UE opiera się na zasadzie wzajemnego zaufania. Jako sędzia rozstrzygam w sprawach karnych. Kiedy dostanę prośbę z Polski o wydanie podejrzanego lub skazanego z Polski, muszę ufać organom władzy w Polsce, że umożliwią mu sprawiedliwy proces.

Gdyby sędziowie w Europie nie moli sobie dalej ufać, to byłby koniec współpracy sędziowskiej w UE. Wpłynęłoby to również w sposób niezwykle poważny między innymi na relacje handlowe. Jeśli holenderskie firmy nie mogą ufać sądowi w Polsce, który będzie być może kiedyś rozpatrywał ich sprawy cywilne, to nie będą tu inwestować i może przeniosą się gdzie indziej.

Skąd wie pan, co się dzieje w Polsce w zakresie praworządności? 

Zewsząd, skąd mogę. Z gazet, telewizji i mediów społecznościowych. Należę do Rady Doradczej Sędziów Europejskich przy Radzie Europy, która starannie monitoruje to, co się dzieje w Polsce. Nie wierzę we wszystko, co czytam. Wiem, że zawsze jest coś ponad czarno-biały obraz rzeczywistości.

Prezydent Polski i przedstawiciele rządu często sugerują, że obywatele innych krajów – zwłaszcza dojrzałych demokracji w Europie Zachodniej ze znacząco odmiennymi doświadczeniami historycznymi od tych w krajach Europy Środkowej i Wschodniej – nie mogą zrozumieć sytuacji w Polsce i zmian w sądownictwie. Co pan myśli o takim poglądzie?

Do pewnego stopnia coś w tym jest. Bo historie naszych krajów się różnią. Ale kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, chciała zbudować nową przyszłość. UE ma olbrzymie znaczenie dla polskiej gospodarki. Kiedy wstępowaliście do UE, wiedzieliście o wspólnych europejskich wartościach. Podziale władz, demokracji, poszanowaniu praw mniejszości oraz niezależnym i bezstronnym sądownictwie, które są częścią zasady rządów prawa.

Paradoksalnie, skutkiem ataku polskich władz na niezależność sędziów jest to, że Trybunał Sprawiedliwości UE wymienił kryteria niezawisłości sędziów i standardy rad sądownictwa w UE. Jak w Holandii zareagowano na te kryteria? Czy planuje się dostosowanie do nich regulacji obowiązujących w Holandii? Czy nie mówiło się, że może TSUE posunął się za daleko?

Nie, nic mi nie wiadomo o dyskusjach, żeby TSUE posunął się za daleko. Muszę to wyjaśnić. My w Holandii nie obawiamy się tak „narzucania” standardów prawa europejskiego i międzynarodowego prawa praw człowieka. Ponieważ nie mamy trybunału konstytucyjnego. Od lat 50. przyzwyczailiśmy się, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasbourgu czasami wypowiada się – i to bardzo zdecydowanie – o niedostatkach naszego systemu sprawiedliwości.

Nie obawiamy się, że to ograniczy naszą suwerenność. Wręcz przeciwnie, to tylko nas wzmacnia. Bardzo skorzystaliśmy na orzecznictwie strasburskiego Trybunału. Tego samego oczekujemy od Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu, jeśli to będzie konieczne.

Jakie są pana zdaniem najważniejsze kwestie dotyczące systemu sprawiedliwości, rządów prawa i niezawisłości sędziowskiej w Holandii? 

Każdy sąd na świecie ma ograniczony budżet. W ten czy inny sposób, zawsze to ustawodawca decyduje o wysokości tego budżetu. Co jest naturalne, bo to przecież pieniądze podatników.

Ale kto decyduje o tym, czy pieniędzy wystarcza? Parlament, Minister Sprawiedliwości, przewodniczący sądu czy sami sędziowie?

Niedofinansowanie sądów może doprowadzić do podważenia jakości systemu sprawiedliwości. Tak jak w wielu innych krajach w Europie, w Holandii teraz o tym rozmawiamy.

Ostatnie pytanie, pozornie błahe: czy może pan i czy będzie pan brał udział w proteście w Warszawie w swojej todze?

To faktycznie delikatny temat. Długo o tej kwestii dyskutowaliśmy. Mogę sobie wyobrazić, że noszenie przez nas naszych tóg może dla Polaków i Polek wyglądać jako obca interwencja w sprawy krajowe. Jak wyjaśniłem, my, sędziowie europejscy, chcemy pokazać solidarność z naszymi kolegami i koleżankami w Polsce. Nie przyjeżdżamy jako przedstawiciele holenderskiego rządu. Mamy swoją własną odpowiedzialność. Przywiozłem swoją togę do Warszawy. Ale jeszcze muszę zdecydować, czy ją założę.

Najpierw sądy, potem media. Nie pozwólmy na to władzy.
OKO.press utrzymuje się dzięki Waszym wpłatom.

Pisze o prawie i polityce. Prowadzi Archiwum Osiatyńskiego i Rule of Law in Poland.


Komentarze

Masz cynk?