„Trzeba teraz wybrać. Albo niezależność, albo obawy, wygodnictwo, czy konformizm. O niezależność i wartości trzeba umieć się bić i walczyć” – mówi sędzia Krystian Markiewicz. Sędziowie i prawnicy po raz pierwszy wyjdą na ulicę w togach, za co mogą mieć dyscyplinarki. Szef "Iustitii" w rozmowie z OKO.press zapewnia, że sędziowie gróźb się nie przestraszą

Marsz Tysciąca Tóg zapowiadany jest od kilkunastu dni. W sobotę 11 stycznia zacznie się on o godz. 15.00 pod Sądem Najwyższym skąd sędziowie i prawnicy przejdą pod Pałac Prezydencki i Sejm.

Marsz organizują organizacje sędziowskie i prawnicze: Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” (główny organizator), Stowarzyszenie Sędziów Themis, Stowarzyszenie Prokuratorów Lex Super Omnia, Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych w Polsce, Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych Pro Familia, Wolne Sądy, Stowarzyszenie Adwokackie Defensor Iuris.

Igor Tuleya o Marszu Tysiąca Tóg

„Od 24 prawie codziennie zakładam togę. Byłem 26-letnim chłopaczkiem, asesorem, kiedy założyłem ją pierwszy raz” – mówi OKO.press sędzia Igor Tuleya. I zaprasza na Marsz 1000 Tóg: „Najważniejsze, żeby byli z nami obywatele. To będzie wyjątkowe wydarzenie”. Podaj dalej!Marsz tysiąca sędziów, prokuratorów, adwokatów i radców prawnych w obronie praworządności przejdzie w milczeniu od Sądu Najwyższego do Sejmu. Sobota, 11 stycznia, godz. 15.00.

Publicerat av OKO.press Torsdag 9 januari 2020

Marsz jest apolityczny. Ma przejść przez stolicę w milczeniu jako protest przeciwko ustawie kagańcowej, którą zgłosił PiS i która wprowadza wobec sędziów represje i kary za wykonanie wyroku TSUE z listopada 2019 roku. TSUE pozwolił polskim sędziom badać legalność nowej KRS i Izby Dyscyplinarnej przy SN.

OKO.press rozmawia z szefem „Iustitii” Krystianem Markiewiczem o Marszu i o tym przeciwko czemu protestują sędziowie.

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Po co Marsz Tysiąca Tóg? Było już trochę protestów w obronie wolnych sądów. Ludzie mogą być już nimi zmęczeni.

Krystian Markiewicz, prezes zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”: Po co jest ten Marsz? Obecnie jest uchwalana kolejna ustawa dotycząca sądów tzw. ustawa kagańcowa. Jest ona bardzo niebezpieczna z kilku powodów. Nakazuje nam ona nieprzestrzeganie wyroku TSUE z listopada 2019 roku [Trybunał dal w nim wskazówki polskim sędziom jak mają oceniać legalność nowej KRS i Izby Dyscyplinarnej przy SN powołanej przez PiS – red.]. Czyli nakazuje się nam łamanie prawa. Bo naszym, sędziów, obowiązkiem jest stosowanie Konstytucji i prawa międzynarodowego. A tym samym wyroków TSUE.

To oznacza tyle, że nakazuje się sędziom, żeby zrobili pierwszy krok do Polexitu.

Ta ustawa kagańcowa mówi co będzie jeśli się jej nie podporządkujemy i nadal będziemy wykonywać wyrok TSUE i badać legalność nowej KRS. Już za to mamy postępowania dyscyplinarne. A po uchwaleniu tej ustawy będzie jeszcze prościej wyrzucić za to sędziego z zawodu. I my chcemy zaprotestować w sobotę przeciwko ustawie kagańcowej i wytaczaniu sędziom dyscyplinarek za stosowanie prawa.

Ta ustawa zmierza też do tego, żeby obecny Sąd Najwyższy stał się takim drugim Trybunałem Konstytucyjnym, czyli żeby politycy zapewnili sobie pełen wpływ na to, kto będzie I prezesem SN.

Czyli żeby SN był spolegliwy jak obecny Trybunał Konstytucyjny, na którego czele stoi Julia Przyłębska, która prywatnie spotyka się z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim?

Tak. Przepisy ustawy kagańcowej zmierzają do tego, żeby ci nie-sędziowie [sędziowie wybrani przez nową KRS do nowych Izb w SN, które powołał PiS – red.] mogli przedstawić prezydentowi swojego kandydata na prezesa SN. Oprócz tego Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych [powołał ją PiS – red.] ma być super Izbą, która będzie ponad stare Izby SN. Jak to będzie działać w praktyce, to wystarczy spojrzeć na TK pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej.

Wiadomo, jakie znaczenie dla niezależnego sądownictwa ma Sąd Najwyższy.

I jeśli teraz zostanie wyłączona możliwość stosowania przez sędziów orzeczeń TSUE, jeśli SN upodobni się do TK, a sędziów sądów powszechnych będzie można szybko wyrzucić z sądów, to skończy trójpodział władzy i niezależne sądy.

I po to jest ten niestandardowy Marsz Tysiąca Tóg. Owszem, było już trochę manifestacji w obronie sądów, ale zawsze były one czymś spowodowane np. domaganiem się weta prezydenta [ws. nowej ustawy o SN, o KRS i sądach powszechnych w 2017 roku -red.], czy reakcją na to co zrobiono sędziemu Pawłowi Juszczyszynowi [spadły na niego represje za wykonanie wyroku TSUE – red.]. Teraz uchwalana jest ustawa kagańcowa, teraz jest wzmożenie działań rzeczników dyscyplinarnych. Każde odwołanie się do wyroku TSUE, każde zanegowanie neo-sędziów [sędziów wybranych przez nową KRS – red.] powoduje wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Więc sytuacja jest nadzwyczajna i dlatego jest ten Marsz.

Ale po raz pierwszy wyjdziemy w togach. Nie jest to łatwa decyzja ani dla sędziego, ani adwokata czy radcy prawnego. Sytuacja jest jednak nadzwyczajna i nadzwyczajna powinna być forma zamanifestowania naszego sprzeciwu.

Dlaczego dla sędziów i prawników wyjście w togach na protest jest trudne.

Bo toga łączy się z salą sądową i z etosem tych zawodów. Poza rozprawami nie używa się stroju urzędowego. Już są zapowiedzi wszczynania postępowań dyscyplinarnych w stosunku do sędziów, którzy będą na Marszu w togach.

My nie byliśmy przyzwyczajeni do takiej formy protestu, ale pewne rzeczy zdarzają się po raz pierwszy. Część sędziów i prawników na pewno założy togi, część będzie miała przewieszone przez ramię. Zachęcam do założenia tóg. W końcu to Marsz 1000 Tóg. Można wziąć przykład z gestu sędziów Niderlandzkich, którzy założyli togi i wyszli przed swój sąd, by okazać solidarność z sędziami polskimi.

Mamy zapowiedzi, że z prawie wszystkich państw UE przyjadą na nasz Marsz sędziowie. To też bez precedensu.

I też będą oni z togami. Na Marszu będzie też prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela i prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Maciej Bobrowicz.

Ilu będzie sędziów na Marszu?

Tylko z Polski samych sędziów będzie ponad 1000. Będą też adwokaci, radcowie, czy prokuratorzy. Z zagranicy będzie co najmniej kilkudziesięciu sędziów. Będą prezesi sądów najwyższych z kilku państw UE, będzie przewodniczący europejskiego stowarzyszenia sędziów i zarazem pierwszy wiceprzewodniczący światowego stowarzyszenia sędziów. To jedna z najważniejszych osób w świecie sędziowskim. Będzie przewodniczący stowarzyszenie MEDEL, jednego z najważniejszych europejskich stowarzyszeń sędziów, będzie przewodnicząca stowarzyszenia sądów administracyjnych.

Jak udało się przekonać zagranicznych sędziów, że to co władza robi z sądami jest ważne i by byli na Marszu? Co mówi się na Zachodzie o ustawie kagańcowej?

Prawnicy i sędziowie są dobrze zorientowani w tym co dzieje się w Polsce. Na bieżąco jako „Iustitia” przekazujemy informacje, tłumaczymy teksty aktów prawnych, znają nasze stanowiska, bo prowadzimy naszą stronę też po angielsku. Działamy też intensywnie w międzynarodowych stowarzyszeniach sędziowskich i prawniczych. My też wspieramy sędziów z Rumunii i Tureckich. Na Marszu będzie jeden z sędziów tureckich, prześladowany przez tureckie władze. Będzie też sędzia z Węgier.

Sędziów z Zachodu szczególnie dotknęły kłamstwa polskiego rządu, który mówił, że przepisy ustawy kagańcowej wzorował na rozwiązaniach niemieckich i francuskich.

To ich dotknęło i teraz chcą pokazać nam na Marszu solidarność, walczyć o niezależność polskich sądów. Ich udział powinien być moralnym zobowiązaniem dla polskich prawników, by w sobotę nie siedzieli w domach i tylko wyszli z nami na ulicę.

Jeden z prawników, który miał wątpliwości czy brać udział w proteście mówił mi, że jest etos togi i żeby jej nie brać na Marsz. Zapytałem po co będzie nam toga jeśli nie obronimy niezależności sądów. Jeśli nie pokażemy, że temu co się dzieje sprzeciwiamy się. Bo zostanie nam tylko sala rozpraw, budynek z napisem sąd i toga w szafie.

Trzeba teraz wybrać. Albo niezależność, albo obawy, wygodnictwo, czy konformizm. O niezależność i wartości trzeba umieć się bić i walczyć.

Formuła Marszu jest milcząca, jak się on zakończy pod Sejmem?

Marsz zaczynamy na Placu Krasińskich pod Sądem Najwyższym, będzie krótkie przywitanie i odśpiewanie hymnu. Potem przejdziemy ul. Miodową pod Pałac Prezydencki gdzie na chwilę się zatrzymamy i przejdziemy dalej pod Sejm. To trzy miejsca, które symbolizują trójpodział władzy. A pod Sejmem będą trzy krótkie wystąpienia. Prawdopodobnie moje, sędziego z zagranicy i przedstawiciela obywateli, którzy idą z nami.

Nie obawia się Pan, że zwolennicy obecnej władzy odbiorą ten Marsz jako obronę mitycznej kasty sędziowskiej, która broni swoich przywilejów? Jak dotrzeć do obywateli, by wiedzieli co dzieje się w sądach?

Nie mam wątpliwości, że tak to może być przedstawione. Że pokaże się nas jako sprzedawczyków, bo będzie na Marszu i ulica, i zagranica. Przywykłem do tego, ale to zawsze boli. Ciągle trzeba obywatelom tłumaczyć, spotykać się z nimi. Robimy to od kilku lat w „Iustitii” w kafejkach prawnych, na festiwalach, czy targach książki. Ważne jest też to, by nasze sądzenie było na najwyższym poziomie.

My nie protestujemy dziś tylko dla siebie. Bo za protesty mamy postępowania dyscyplinarne. Jeśli byśmy zaakceptowali to co jest, byśmy mieli awanse i profity finansowe. Ale nie o to chodzi byśmy byli zadowoleni, by było nam wygodnie, byśmy się nie wychylali, bo będą ataki i hejt.

My musimy protestować i być niezależni, żeby obywatel mógł iść do niezależnego sądu.

Chyba coraz więcej osób to rozumie. Często słyszę od obywateli, że jeśli nas zabraknie, to co zrobią z nimi. To jest nasze zobowiązanie wobec obywateli. Musimy postawić na dalszą edukację społeczeństwa, to w końcu da to efekt. Ludzie w grudniu 2019 roku wyszli na ulice 200 miast w obronie sędziego Pawła Juszczyszyna, o którym wcześniej nikt nie słyszał. I nikt mi nie powie, że nie ma progresu. Kilka lat temu ludzie nie wychodzili na ulicę w obronie sądów.

Czy sędziowie boją się ustawy kagańcowej i dyscyplinarek? Już kilku sędziów ma zarzuty za wykonanie wyroku TSUE. A kilka dni temu wszczęto kolejne postępowanie wobec sędziego Andrzeja Żuka z Jeleniej Góry za pytanie prawne do SN w sprawie statusu nowej KRS. Do tej pory środowisko sędziowskie było skonsolidowane w obronie sądów. Czy teraz sędziowie będą się wykruszać?

Wręcz przeciwnie, ta konsolidacja jest co raz większa. Znam mnóstwo sędziów, którzy do tej pory nie protestowali, a teraz protestują. Sędziowie odważnie zadają pytania prawne do SN mimo grożących im dyscyplinarek. Czy ktoś wcześniej słyszał o tym sędzim z Jeleniej Góry? Nie jest tak, że jest tylko grupka fighterów z zarządu „Iustitii”, którzy coś robią. Jest cała grupa zwykłych i zarazem niezwykłych sędziów, którzy chcą być przyzwoici i nadal chcą być sędziami. I w sobotę protestujemy też dla tych sędziów. Bo jeśli ta ustawa wejdzie w życie to tych ludzi wszystkich wyrzuci się z zawodu.

Teraz protestujecie przeciwko ustawie kagańcowej. Ale minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w środę 8 stycznia w Radiu Maryja zapowiedział, że to nie koniec. Że w planach jest reorganizacja sądów, co otworzy furtkę do weryfikacji wszystkich sędziów w Polsce, bo trzeba będzie ich na nowo powołać. To pozwoli pozbyć się niezależnych sędziów. PiS za jednym zamachem rozprawi się z sądami.

Tak, przestrzegałem przed tym. Bo o spłaszczeniu struktury mówi się od kilku lat. To nie jest nic nowego i może tak być. Ale te protesty mają pokazać, że jeśli my protestujemy dziś przeciwko ustawie kagańcowej i przeciwko temu, co dzieje się z polskimi sędziami, to z jeszcze większą mocą będziemy protestowali przeciwko takiemu bezprawiu.

To co zapowiada Ziobro, nie będzie próbą reorganizacji sądownictwa po to, by poprawić sytuację ludziom.

Bo jeśli popatrzy się na finał rządów PiS, to przez ostatnie cztery lata czas trwania postępowań wydłużył się ponad dwukrotnie. Podniesiono też opłaty sądowe. Czyli jest zapaść w tym, co dotyczy obywatela.

Więc ta cała reorganizacja zmierza do ewentualnej czystki w sądach, jaka była w Turcji, gdzie sędziowie siedzą w więzieniach, albo zostali przeniesieni do sądów oddalonych od domu kilka tysięcy kilometrów. Albo musieli uciekać z kraju. Więc tylko o to chodzi. O różne formy zawładnięcia wymiarem sprawiedliwości, żeby rządzący mogli zrobić w Polsce z każdym wszystko, a sami byli całkowicie bezpieczni w swoim bezprawiu.

Na Marszu będziecie protestować przeciwko dyscyplinarkom dla niepokornych sędziów. Pan też ma dyscyplinarki w tym 55 zarzutów za to, że wzywał Pan sędziów do odmowy współpracy z Izbą Dyscyplinarną i podważał Pan legalność nowej KRS.

Mam kilka dyscyplinarek. Nie jest to dla mnie komfortowa sytuacja. Zwłaszcza, że starają się utrudnić mi życie. Wyznaczają mi sąd dyscyplinarny w Szczecinie [Markiewicz jest sędzią w Sądzie Okręgowym w Katowicach – red.], a ostatnio w Rzeszowie. Ale nie jestem wyjątkiem. To nie jest miłe jak sędziemu stawia się zarzuty dyscyplinarne i stawia się go na równi z przestępcami, bo teraz stawia się sędziom zarzut popełnienia przestępstwa [rzecznik dyscyplinarny zarzuca sędziom przekroczenie uprawnień z art. 231 kodeksu karnego, w związku z badaniem legalności nowej KRS – red.].

Czy przez to mi się mniej chce? Oczywiście, że nie. To tylko pokazuje jak działa ten patologiczny system. I jeszcze bardziej determinuje mnie i moich kolegów, żeby zrobić wszystko, by zapewnić obywatelom prawo do niezależnego sądu.

Najpierw sądy, potem media. Nie pozwólmy na to władzy.
OKO.press utrzymuje się dzięki Waszym wpłatom.

Absolwent Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2000 r. dziennikarz „Gazety Stołecznej” w „Gazecie Wyborczej”. Od 2006 r. dziennikarz m.in. „Rzeczpospolitej”, „Polska The Times” i „Gazety Wyborczej”. Pisze o prawie, sądach i prokuraturze.


Komentarze

Lubisz nas?

Dołącz do społeczności OKO.press