Siemoniak: Ludzie pytają, dlaczego NATO nie reaguje. A NATO to my. Czy jesteśmy gotowi walczyć?

O wojnie w Ukrainie i o ustawie o obronie ojczyzny, którą zajmuje się dzisiaj (w czwartek 3 marca) Sejm, rozmawiamy z Tomaszem Siemoniakiem (PO), byłym wiceministrem spraw wewnętrznych (w latach 2007-2011) i byłym ministrem obrony narodowej (2011-2015), obecnie członkiem sejmowej komisji obrony.

Rozmowę przeprowadziliśmy w środę, 2 marca 2022 roku.

Bianka Mikołajewska, OKO.press: Kilka godzin temu uczestniczył pan w zwołanej przez prezydenta Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Odbywała się za zamkniętymi drzwiami. Może pan zdradzić jaki był wydźwięk tego, co wam przekazano?

Tomasz Siemoniak: Że sytuacja jest bardzo trudna. Że mamy zupełnie nową sytuację w sprawach bezpieczeństwa w Europie. Że musimy wspierać Ukrainę. Że potrzeba jedności. I że różne kwestie polityczne i podziały powinny zejść na dalszy plan i wspólnie powinniśmy podejmować przedsięwzięcia, które zwiększają bezpieczeństwo Polski.

Usłyszeliście coś, czego nie wiedzieliście przed posiedzeniem?

Nowe wiadomości, które uświadomiły nam powagę sytuacji i to, że najbliższe dni będą kluczowe dla przyszłości Ukrainy. O szczegółach niestety nie mogę mówić, bo posiedzenie było tajne.

Przed oficjalnym rozpoczęciem posiedzenia, prezydent Andrzej Duda apelował o przyjęcie „w błyskawicznym tempie” ustawy o obronie ojczyzny. To ma być jedna z tych inicjatyw ponad politycznymi podziałami. Czy Koalicja Obywatelska przychyli się do tego apelu?

Jesteśmy za tym, żeby wzmocnić Wojsko Polskie, zwiększyć jego finansowanie i liczebność. Ale oczekujemy rzetelnej, opartej o dialog pracy nad tym projektem. Przypomnę: on ma 768 artykułów. W naszym przekonaniu, zawiera wiele dobrych przepisów, rozwiązań korzystnych dla żołnierzy. Ale są też rzeczy, które budzą duże wątpliwości nasze i naszych ekspertów.

Generał Mieczysław Gocuł, były szef sztabu Generalnego Wojska Polskiego w wywiadzie dla OKO.press mówił: „Całkowicie niezrozumiałe jest, że w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa, rząd przedstawia blisko 400-stronicowy projekt, który wywraca do góry nogami cały system obrony państwa”. Według niego, zanim w armii wszystko się „dotrze”, minie 5 lat. A my przez ten czas „będziemy się motać w chaosie”.

Te zastrzeżenia, które bardzo mocno wybrzmiały w wywiadzie generała Gocuła dla OKO.press, będą przedmiotem pracy i - mam nadzieję - zmian w toku prac Sejmu.

Z tego, co usłyszeliśmy podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego wynika, że realna praca nad ustawą ma być możliwa. Projekt zostanie skierowany do komisji obrony i ta komisja będzie przez kilka dni nad nim pracować, tak, aby mógł zostać przyjęty przez Sejm w przyszłym tygodniu.

Ustawa o obronie ojczyzny miała być wielkim zwieńczeniem obecności Jarosława Kaczyńskiego w rządzie.

Zdaniem generała Gocuła, przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie oznaczałoby, że gdyby w najbliższym czasie Polska stała się stroną konfliktu zbrojnego, nie będzie w stanie zmobilizować obrony.

Projekt zakłada likwidację WKU [wojskowych komend uzupełnień] i wojewódzkich sztabów wojskowych i zastąpienie ich centrami rekrutacji. To jest pomysł do dyskusji. Ale - broń boże - nie teraz.

A co z propozycją finansowania sił zbrojnych? Projekt zakłada, że armia będzie w znacznej części finansowana spoza budżetu państwa, m.in. przez fundusz utworzony przy Banku Gospodarstwa Krajowego. NIK bardzo krytycznie ocenia takie „wyprowadzanie” z budżetu kolejnych ważnych wydatków państwa.

To jest zły pomysł. Będziemy postulowali, by zwiększenie wydatków na obronę państwa odbywało się w ramach budżetu. Takie wydatki powinny być pod kontrolą parlamentu, który zatwierdza budżet. Jeżeli nie będzie możliwości dogadania się z obozem rządzącym, będziemy chcieli żeby ten fundusz obronny był kontrolowany przez NIK.

Co do zasady uważamy w Koalicji Obywatelskiej, że wydatki na obronę powinny być częścią budżetu państwa.

Wracając do Ukrainy. Od kilku dni widzimy w telewizji kolumny czołgów i transportu wojskowego jadące na Kijów. W mediach społecznościowych wciąż pojawia się pytanie: „dlaczego NATO nie powstrzyma rzezi ukraińskich miast i nie ostrzela, nie zniszczy tych kolumn?” i inne pytania o to, dlaczego NATO czegoś nie robi.

Ludzie na ulicy wciąż mnie pytają: "dlaczego NATO nie reaguje?".

Pytanie, czy jesteśmy gotowi, by żołnierze Sojuszu, w tym żołnierze polscy, uczestniczyli w działaniach wojennych w Ukrainie. Takiej gotowości w NATO nie ma. Ale i Sojusz i jego poszczególne państwa udzielają Ukrainie wielkiego wsparcia militarnego.

Pojawiły się jednak informacje, że ukraińskie samoloty wojskowe będą mogły startować z polskich lotnisk.

Te pogłoski zostały przecięte przez prezydenta Dudę podczas konferencji z sekretarzem generalnym NATO.

Mamy wojnę, chaos informacyjny, ktoś podając te informacje nie był precyzyjny, ale myślę, że ta sprawa została wyjaśniona i jest zamknięta. Polska, będąc w NATO, nie może samodzielnie podejmować żadnych decyzji, które wciągałyby Sojusz w konflikt.

A czy Ukraińcy mają szansę samodzielnie obronić się przed Rosją?

Ta wojna przebiega w bardzo dziwny sposób. Ukraińcy wykazują się ogromnym heroizmem. Niestety, gdy pierwsze działania rosyjskiej armii okazały się nie dość skuteczne, zaczęła uderzać w obiekty cywilne, by złamać opór i ducha Ukraińców.

Dla Putina musi być zaskakujące, że duch i państwowość ukraińska są tak silne.

Prezydent Ukrainy codziennie w swoich wystąpieniach wzmacnia tego ducha, ale podkreśla, że sam duch nie wystarczy, że potrzebują m.in. broni.

Polska i inne państwa udzielają Ukrainie pomocy wojskowej. Znaczącą pomocą był zwłaszcza sprzęt przeciwpancerny i przeciwlotniczy przekazany przez USA, jeszcze przed atakiem ze strony Rosji. Myślę, że przyczynia się on do dużego oporu Ukraińców i dużych strat po stronie rosyjskiej. To broń, która nie wymaga specjalnego szkolenia. Czyli taka, jakiej Ukraińcy obecnie potrzebują.

Media, także publiczna telewizja, informowały, że Polska przekaże Ukrainie samoloty MiG-29. I że Ukraińcy też będą mogli na nich latać "od zaraz", bez specjalnych szkoleń, bo znają ten sprzęt.

Tak, wiem, też uwierzyłem początkowo w te informacje, bo wyglądały bardzo szczegółowo - podawano nawet dane o liczbie samolotów, które mają zostać przekazane. To też zostało zdementowane, tak jak informacja o udostępnieniu polskich lotnisk. Według moich informacji, daleko jest do takiej decyzji.

Poza tym Ukraińcom nie byłoby tak łatwo przesiąść się ze swoich MiG-ów na polskie, bo nasze mają zmienioną awionikę.

Jakie wnioski już dzisiaj powinniśmy wyciągnąć z tego, co zdarzyło się w Ukrainie?

W pierwszym rzędzie powinniśmy dążyć do wzmocnienia obecności amerykańskiej, natowskiej w Polsce, państwach nadbałtyckich, Rumunii. Sądzę, że nie ma innego wyjścia.

Zwiększyć nakłady na system obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. Wyciągnąć wnioski z tego, jak znaczące może być użycie dronów.

Unia Europejska podjęła precedensową decyzję o zakupie broni. Niemcy, które nikogo nie wspomagały militarnie, też wyślą broń. Finowie, którzy dotąd nie chcieli być w NATO, zmienili zdanie. Neutralni Szwajcarzy poparli wprowadzenie sankcji na Rosję. Czy ta wojna całkiem zmieni podejście Europy do spraw bezpieczeństwa?

Zachód jest na pewno w szoku. Mimo, że wieszczono różne konflikty, nikt się nie spodziewał tego, co się wydarzyło. Jakbyśmy w jeden dzień cofnęli się do czasów zimnej wojny. Teraz już nic nie będzie, takie jak było.