Śląsk jest dziś bardziej "rzeczpospolity" niż Polska [ROZMOWA]

Na rozdanie tegorocznej nagrody Nike przyszedł w koszulce z Bebokiem, czyli straszydłem, duchem, którego na Śląski boją się wszystkie bajtle (czyli po polsku dzieci). Po śląsku jeszcze niedawno nie mówił, dziś się go uczy. „Na początku pisania książki nie powiedziałbym o sobie »Ślązak« tak zdecydowanie, jak dziś” – mówi w rozmowie z OKO.press Zbigniew Rokita, autor książki „Kajś. Opowieści z Górnego Śląska” i laureat Nike 2021. W swojej reporterskiej podróży szuka odpowiedzi na to, czym jest śląskość i na ile sposobów można ją odczuwać.

Spotykamy się w Katowicach, zaraz obok Teatru Śląskiego. Przed wywiadem rozmawiamy chwilę, mówię, że pochodzę z Kędzierzyna-Koźla (woj. opolskie), które też się w „Kajś” pojawia. I że miałam kilka podobnych do Rokity spotkań ze śląskością. „Skoro jesteś stąd, to przecież wszystko wiesz” – śmieje się Rokita. Kiedy pytam go o najważniejsze miejsce na mapie „Kajś” odpowiada: „Pięknym początkiem rozmowy byłoby, jakbym odpowiedział Koźle, prawda? Ale niestety, skłamałbym”.

Katarzyna Kojzar, OKO.press: To które miejsce byś wybrał?

Zbigniew Rokita: Gliwice, a w nich Ostropę i Wójtową Wieś - moje dwie krainy, dziś dzielnice miasta, kiedyś osobne wioski. Wójtową Wieś znam na pamięć, tam się urodziłem, spędziłem 20 lat życia, wracam bez przerwy, moja rodzina tam mieszka. Ostropa, o której piszę o wiele więcej, jest moją doliną Issy. Zawsze zazdrościłem pisarzom, jak Horst Bienek, którzy mogli po 40 lat wrócić do krainy dziecięctwa. Wiedziałem, że prawdopodobnie nigdy nie będę miał takiej możliwości.

Ale właśnie protezując sobie krainę utraconego dziecięctwa, stworzyłem sobie swoją Ostropę, w której nie ma pozornie wielu interesujących rzeczy, moja rodzina nie mieszka tam od pokoleń, nic mnie z nią nie łączy, poza emocjami, które sam w sobie być może wywołałem. To miejsce, którego nie znam dobrze, ale którego też nie chcę zbyt dobrze poznać. Chcę, żeby pozostał tym rajem utraconym.

Mimo że to tylko kilka ulic, nieszczególnie się wyróżniających.

Mój kolega jechał ostatnio przez Gliwice, zobaczył zjazd na Ostropę i z ciekawości skręcił. Potem mi powiedział, że z książki wynika, że to jakiś raj, a to tak naprawdę zwykła ulicówka, przy której nie ma wiele ciekawego. To była pewnie najwyższa cena, jaką zapłaciłem pisząc "Kajś" – nazbyt oswoiłem sobie te moje krainy dziecięctwa, straciłem nieco miejsca, które każdy powinien mieć i w których każdy powinien móc skryć się przed światem.

Narodowość śląska

W „Kajś” nie piszesz tylko o Śląsku, ale też o historii własnej, śląskiej rodziny. Jesteś jednym z bohaterów reportażu. Nie bałeś się, że będzie cię za dużo? Że za dużo powiesz, pokażesz?

Początkowo miał to być klasyczny reportaż, ale w pewnym momencie pozwoliłem sobie na więcej, bo zauważyłem, że potrzebuję różnych gatunków, żeby opowiedzieć różne problemy. Sam nie wiem, czym ta książka jest gatunkowo. Ale to dobrze, bo lubię myśleć, że gatunki powinny być wtórne do tego, co się pisze, a nie na odwrót. To nie autor powinien dostosowywać do ram gatunkowych.

Jednym z moich pomysłów na sklejenie tej opowieści było uczynienie mnie samego jednym z bohaterów książki, choć rozumiem, że było to ryzykowne. Trzeba być uważnym, bo jak da się sobie za duże pole do wypowiedzi, można się poczuć zbyt ważnym i wpaść w tani autobiografizm, w grafomanię. Ryzykiem jest też to, że zacznę się wypowiadać w tej książce na wszystkie tematy.

Zaprosiłem siebie do książki, głównie dlatego, że spostrzegłem, iż podczas jej pisania ja sam się ześląszczam i chciałem to uchwycić literacko. Początkowo niewiele wiedziałem o Śląsku, dowiadywałem się pisząc, więc chciałem, aby czytelnik i czytelniczka mogli dowiadywać się razem ze mną. Zaczynając pisanie książki nie powiedziałbym o sobie tak asertywnie jak teraz, że jestem Ślązakiem.

Czyli w poprzednim spisie powszechnym nie zaznaczyłeś narodowości śląskiej?

Zaznaczyłem, śląską i polską, ale nie pamiętam dlaczego. Może dlatego, że babcia zaznaczała, może dlatego, że Kaczyński powiedział o zakamuflowanej opcji niemieckiej. Może dlatego, że już był pierwszy czas powidoków tych wszystkich Gryfnie (sklep, w którym można kupić ubrania i akcesoria nawiązujące do Śląska, z napisami po śląsku – od aut.), przekładów Biblii na śląski, marszów, walki o autonomię. Nie pamiętam, ale nie miało to większego znaczenia, bo wtedy to była dla mnie ciekawostka, a śląskość w żaden sposób nie była konkurencyjna dla mojej polskości. To była taka ozdóbka, tatuaż.

Szukając śląskości

Potrzebowałeś przeprowadzki do Krakowa, żeby tę śląskość poczuć?

Nie wiem, czy potrzebowałem wyjazdu do Krakowa. Może gdybym został to też bym nasiąknął śląskością, ale inną. Na pewno jednak dystans, który otrzymałem dzięki emigracji, coś mi pokazał.

Pytam, bo ja sama, choć nie jestem Ślązaczką, poczułam to po przeprowadzce do Krakowa. Na pierwszym roku studiów jadłam kolację z koleżankami, a niosąc półmisek z jedzeniem, poprosiłam, żeby zrobiły plac na stole. Nie wpadłabym na to, że to nie jest po polsku. Zrozumiała tylko jedna koleżanka i zaczęła ten plac, czyli miejsce, robić. Pochodzi z Katowic.

Integrująca siła śląskości polega m.in. na tym, że istnieje greps, jakiś niby tajny kod, który ktoś albo kuma, albo nie. Jeśli tak – znaczy swój.

Coś w tym jest. Teraz ta koleżanka jest jedną z moich najbliższych przyjaciółek.

To proste odruchy, ale zbliżają ludzi do siebie, a krakowskość, wrocławskość czy warszawskość ma tego niepomiernie mniej. U mnie był więc Kraków, ale też to, że się zająłem zawodowo Europą Wschodnią. Tam najbardziej interesowały mnie pogranicza, nieoczywistości, dylematy językowe, mniejszości, relacje peryferia-centrum. Ułatwiło mi to dostrzeżenie mechanizmów, które rządzą też miejscem mojego pochodzenia. Ja do Śląska doszedłem przez Erywań czy Petersburg.

No i wróciłeś na Śląsk, do Katowic.

Od lat chciałem wrócić z Krakowa na Śląsk. Mam dużą potrzebę zakorzenienia się. Muszę czuć związek z miejscem, w którym mieszkam i układania tego poczucia w opowieść. Starałem sobie jakoś wykonturować Kraków, ale okazało się to trudne. W ostatnim czasie mieszkałem na Bieżanowie, peryferyjnej krakowskiej dzielnicy. Tak rozpaczliwie chciałem nadać temu Bieżanowowi sens, że na własny użytek sobie tworzyłem o nim wielkie narracje.

Na przykład dowiedziałem się, że właśnie tam podczas I wojny światowej najdalej na zachód doszła armia Imperium Rosyjskiego. Później się już tylko cofała, aby w końcu zniknąć na zawsze. Zachodni bastion ekspansjonizmu armii Mikołaja II – i już jest jedna cegiełka, tak się tworzą mikrotożsamości. Chciałem sobie ten Bieżanów czy cały Kraków "umoić". Znałem opowieść o smoku wawelskim, o Wierzynku, Tetmajerze, ale ta opowieść należy do wszystkich. Monetaryzuje się ją w postaci napiwków, a ja chciałem mieć coś swojego.

Walka z kluskową gębą

Porozmawiajmy trochę o tym, jak Śląsk się zmienia. To też się pojawia w twojej książce, ale i przyjeżdżając chociażby do Katowic trudno tego nie zauważyć. Tu się jeździ na festiwale i spektakle, tu w knajpach dostaniesz wegański ramen i kraftowe piwo. Jeszcze kilkanaście lat temu bym się tego nie spodziewała.

W Krakowie zawsze mam poczucie, że wszystko, co uznawane powszechnie za najlepsze, wydarzyło się za Piastów i Jagiellonów, a potem pozostało pilnować, żeby to zachować. A tutaj jest na odwrót, Katowice czy Gliwice są rozpędzone, mają ogromną siłę. To się manifestuje na przykład w architekturze, bo gdzie indziej poza aglomeracją jest takie natężenie niesamowitych powojennych rozwiązań architektonicznych?

Na Śląsku istnieje też duża potrzeba pozbycia się kluskowo-biedaszybowej gęby, pokazanie się w inny sposób i tworzenie nowej kultury.

Przykładem może być Teatr Śląski, który widzimy właśnie przez okno.

Teatr Śląski pod kierownictwem Roberta Talarczyka to jeden z głównych biegunów tego nowego Śląska. Robert nie tylko prezentuje znakomity repertuar, ale też pozwala, aby na deskach Wyspiańskiego snuły się najrozmaitsze opowieści: polskie, śląskie, niemieckie, te z kanonu światowego. Ta polifonia sama w sobie oddaje ducha tego miejsca.

Natomiast wciąż musimy sami tu na Śląsku bardziej siebie doceniać. Rozmawiałem ostatnio z nauczycielką z Gliwic, która opowiadała mi, że jeździ z dziećmi do Krakowa do teatru, chociaż wcale za Krakowem nie przepada. Zapytałem ją, dlaczego nie pojedzie do Katowic do Teatru Śląskiego na Pokorę czy Piątą stronę świata czy do Teatru Korez na Cholonka, pół godziny Kolejami Śląskimi. Była tym zaskoczona, bo Katowice z teatrem jej się nie kojarzyły. Dopiero po krótkiej rozmowie zainteresowała się taką opcją. Fakt – jeszcze 10-15 lat temu to było inne miasto, dokonały się tu wielkie zmiany.

Przesiadka na dworcu w Katowicach była przerażającym doświadczeniem.

Czwarty peron z długim, mrocznym przejściem i opowieści o narkomanach, którzy gonili pasażerów ze strzykawkami. A teraz? Wydaje mi się, że nie ma miejsca, gdzie w ostatnich latach na tak małym płachetku jak centrum Katowic, byłby równie duży wysyp knajp. Baza gastronomiczna jest ogromna, kulturalna też niezła. Twarz aglomeracji zmieniła się niesamowicie.

Z drugiej strony nie można dać się uwieść opowieści o katowickim czy gliwickim sukcesie.

Tutaj jest bardzo dobrze i bardzo źle.

Niedopolskość

Temat śląskości pojawiał się w twojej szkole?

Śląskość dla mnie i moich znajomych była żartem. Mówiliśmy „przynieś mi klapsznita z żółta kyjza”, udawaliśmy, że mówimy po śląsku, ale równie dobrze moglibyśmy udawać jąkanie się i to dla nas, dzieci, byłoby tak samo śmieszne. Śląskość nie była dla nas tematem, a na pewno nie była tożsamością konkurencyjną wobec polskości. Śląskość była niedopolskością, wiejskością. Tak ją widziałem jako dziecko. Choć też pamiętajmy, że moje doświadczenie to doświadczenie ucznia szkoły ze śródmieścia Gliwic. To na pewno inne doświadczenie niż ludzi z Rudy Śląskiej czy Świętochłowic.

Myślisz, że ta śląskość, ta odrębność, stała się czymś pożądanym?

Śląskość nie ma swojej socjologii, ma swoje intuicje i publicystykę. Ja widzę masowe coming outy śląskości, widzę, że coraz więcej osób uznaje, że jest ona cool, coraz mniej się jej wstydzi. W tym sensie mój proces stawania się Ślązakiem jest pospolity.

Mówisz po śląsku?

Uczę się.

Kurs Ślōnskij Godki

Na kursie? Jest coś takiego?

Znam jeden kurs, ukończyłem go: Kurs Ślōnskij Godki. Płaci się pieniądze jak za każdy inny kurs, mam konwersacje, jakoś mi ten śląski coraz lepiej idzie. Dla mnie przełomem był moment, kiedy na zajęciach doszliśmy do gramatyki. Leksyka też zaskakiwała, bo okazywało się, że dużo haseł, które uważałem za powiedzonka ojca czy kolegi, były w rzeczywistości śląskimi słowami.

Ale dopiero gramatyka sprawiła, że ten język w moich oczach się uszlachetnił, trafił do tej samej przegródki, co "poważne" języki: angielski czy francuski. Bo gramatyka śląska różni się od polskiej. Co ciekawe, mimo tego, że po śląsku mówię w stopniu już niezłym, średnio zaawansowanym, to mam większą barierę w posługiwaniu się nim niż w przypadku języków, które znam gorzej. Ze śląskim jest problem, bo regularnie trafiam na ludzi, którzy z pobłażaniem reagują, gdy próbuję do nich mówić po śląsku.

Śmieją się z ciebie czy do ciebie?

Nie wiem, czy to śmiech życzliwy czy wrogi. Miałem taką sytuację w moim barze osiedlowym, rozmawiałem z barmanem, szło mi dobrze, dobry akcent, dobre słowa. Aż w końcu chciałem mu powiedzieć, że sobie usiądę. Mówię więc: „zicne sobie”. A powinno być „zicne sie”. Barman to wyłapał, zaczął się śmiać i momentalne przeszedł na polski. „O jak pan ładnie po śląsku mówi, proszę sobie usiąść, a ja zaraz przyniosę piwko”.

Z czego to może wynikać?

Czasem ludzie mówiący w językach mniejszościowych boją się rozwodnienia w większym języku. Może niektórzy Ślązacy obawiają się, że jeśli zbyt dużej liczbie ludzi pozwolą mówić w swoim języku, to on stopniowo będzie się polonizować i kiedyś rzeczywiście będzie gwarą. Rozumiem to, bo to realne zagrożenie, a język jest najbardziej namacalną cechą odróżniającą Ślązaków od Polaków.

Wyobrażasz sobie ten moment, kiedy śląski zostanie formalnie uznany za język regionalny?

To realny scenariusz, stanie się to w tej dekadzie. Pierwszy raz wszyscy liczący się kandydaci w ostatnich wyborach – poza Bosakiem i Dudą - deklarowali, że popierają uznanie śląszczyzny. Status mniejszości etnicznej dla Ślązaków – największej mniejszości etnicznej w tym kraju – jeszcze nie jest tak głośnym tematem, autonomia już przestała nim być.

Partia rządząca na to pozwoli?

Myślę, że PiS nie straciłby politycznie dużo, gdyby uznał język śląski – a mógłby nawet trochę zyskać. Opieramy się tu tylko na szacunkowych danych, ale widać pewną zależność – tam, gdzie notuje się najwyższe odsetki deklaracji narodowości śląskiej, PiS jest bardzo mocny. Ślązacy wcale nie są w swojej masie bastionem anty-PiS, a wyborca tego ugrupowania z innych części kraju najpewniej niezbyt by się przejął jakąś decyzją w sprawie Ślązaków.

Jednocześnie pojawia się pytanie, czy jesteśmy na to gotowi? Czy mamy nauczycieli? Podręczniki? Ile osób chciałoby się tego języka uczyć? Bo fajnie się o to walczy, fajnie, że to jest na sztandarach, ale nie wiem, czy mimo wszystko młodzi ludzie masowo przyszliby się uczyć śląskiego. Dlatego ważna jest też walka o atrakcyjność śląskości – aby nikt, jak ja za bajtla, nie widział jej jako żartu.

Szukanie tożsamości poza kopalnią

Mówimy o języku, śląskiej tożsamości, historii i tym, jak Śląsk wygląda dziś. Ale w twojej książce nie ma jednej bardzo śląskiej rzeczy: węgla.

W konspekcie węgla było sporo, ale w pewnym momencie postanowiłem, że nie chcę pisać encyklopedii. Z czegoś musiałem zrezygnować. Nie ma zresztą nie tylko węgla, ale i ważnego dawniej na Śląsku katolicyzmu.

Pomyślałem więc, że od tych oczywistości odejdę.

Piszesz więc o obozie koncentracyjnym w Świętochłowicach, w którym ginęli m.in. Ślązacy i o dzieciach chorujących na ołowicę przez miejscową hutę.

W książce opowiadam o wielu tematach, ale zdawkowo, sygnalizuję je, żeby ułożyć z nich mozaikę. Najważniejsze było dla mnie nie ustalenie nowych faktów, a raczej ustawienie tych już znanych w nieoczywistej kolejności, pokazanie innej perspektywy oraz relacjonowanie mojego własnego procesu dowiadywania się.

Czytając twoją książkę, pomyślałam, że są rzeczy, które rozumiemy na Śląsku inaczej. Na przykład dziadek z Wermachtu nie jest tutaj niczym szokującym, a nagle z dziadka Donalda Tuska zrobiono całą polityczną narrację.

Ja się ciągle dziwię, że część Polaków zarzuca komuś posiadanie przodków w Wermachcie. To pokazuje niezbyt dobre rozumienie historii, nie tylko Śląska, ale też własnej, polskiej.

Oczywiście, że państwo niemieckie było państwem, z którym ogromna część śląskiego społeczeństwa się identyfikowała – w niepomiernie większym stopniu niż np. Polacy z Kongresówki z Romanowami.

Nie chcę robić ze Ślązaków bardziej świadomych historii od Polaków, ale w różnych aspektach są mocniej wyczuleni na niuanse. Na przykład na niekonieczność istnienia państw. Na Śląsku lepiej niż w Warszawie zrozumie się to, że państwa przychodzą i odchodzą oraz jak opresyjne mogą być te kolejne państwa. Ślązacy i Ślązaczki nieco mniej myślą o państwie w kategoriach romantycznych, mniej o Polsce jako o abstrakcyjnym bycie, a bardziej jako o sumie instytucji. Mają czasem do niego dystans, którego nie można mylić z separatyzmem. Kiedyś tu byli Niemcy, nie ma Niemców. Byli Czesi, nie ma Czechów. Teraz jest Polska.

Luki w pamięci

Mówi ci to zresztą jeden z bohaterów książki, Alojzy Ketzler z Ciska, wioski pod moją rodzinną miejscowością: „To nie my przekraczaliśmy granice, to granice przekraczały nas”.

To cytat z rozdziału, w którym odniosłem reporterską porażkę. Pojechałem się dowiedzieć, jak to możliwe, że w miejscu, gdzie notowano sto lat temu masowe poparcie dla opcji polskiej, po kilkudziesięciu latach pojawiła się tak liczna mniejszość niemiecka – mimo masowego odpływu do RFN. Nie dowiedziałem się tego, ale wierzę, że czasem opowieść o dezorientacji reportera ma większą wartość intelektualną niż ustalenie szczegółów.

Kończę ten rozdział powtarzającą się w książce frazą „to bardziej skomplikowane”, która trochę jest moją ucieczką, a trochę pewnie najważniejszym, co można ustalić, pisząc taką książkę. Luki w pamięci mogą mówić więcej niż skrupulatna lista dziadków w Wermachcie czy powstańców śląskich.

Można mieć przez to wszystko wrażenie, że Śląsk jest wielokulturowy. Choć nie jestem przekonana, czy to dobre słowo, chyba za duże.

Lubimy opowiadać Polskę w całej jej rozciągłości historycznej jako państwo wielokulturowe, wielojęzyczne. A tymczasem dzisiejsza opowieść głównego nurtu o Polsce jest tego zaprzeczeniem.

Nie jesteśmy już tak wielokulturowi jak dawniej, ale to tu w największej liczbie mamy ludzi wielu konfesji, wielu skrajnie różnych pamięci, mamy ludzi, którzy zapytani, w jakim języku wypowiedzieli ostatnie zdanie, nie raz się dłużej zastanowią. Śląsk jest dziś bardziej "rzeczpospolity" niż Polska.