Sprawa Zbigniewa Ziobry nie będzie żadnym priorytetem w relacjach Polski i USA [ROZMOWA]

Dominika Sitnicka, OKO.press: Według mediów środowisko PiS starało się od jakiegoś czasu o przyjęcie Zbigniewa Ziobry do USA. Przeciwny temu miał być sekretarz stanu Marco Rubio oraz ambasador Tom Rose. Zgoda miała być osobistą decyzją prezydenta Donalda Trumpa. Co oznacza ten gest z jego strony? Fakt, że zdecydował się na to pomimo tego, że było to odradzane przez otoczenie?

Marta Prochwicz-Jazowska*: Nie przykładałabym do tego faktu tak wielkiej wagi. Decyzje Donalda Trumpa niekoniecznie odzwierciedlają jakieś bardzo trwałe nastawienie do czegokolwiek. Ale oczywiście kontekstem tej decyzji mogła być rosnąca izolacja Donalda Trumpa w Europie.

Pewien trend jest zauważalny. Mam na myśli szczególnie wygraną Petera Magyara na Węgrzech, ale także pewnego rodzaju sceptycyzm rosnący po stronie włoskiej z premier Giorgią Meloni na czele. To polityczka, która do tej pory była bardzo pro-Trumpowa, a teraz zaczyna być coraz bardziej wstrzemięźliwa wobec tej relacji. Donald Trump jest zdecydowanie krytyczny wobec Unii Europejskiej, wobec wszystkich sojuszników europejskich, którzy w jego mniemaniu nie pomogli mu w momencie, kiedy on prosił o pomoc w operacji specjalnej w Iranie. I poszukuje tej pomocy w dalszym ciągu, a ma, co wiemy już po jego pierwszej kadencji, sposób prowadzenia polityki, który opiera się o personalne relacje.

O to właśnie chodzi ze zgodą na wjazd Ziobry do USA?

Do tej pory właśnie personalne relacje z Orbánem, z Nawrockim, z Meloni były dla Trumpa tymi najważniejszymi w Europie, co pewnie sprawiło, że zdecydował się na przyjęcie Zbigniewa Ziobry. Do tego też bym ograniczyła się w interpretacjach tego posunięcia – jako właśnie narzędzia do budowania silnych relacji personalnych. Nie przekładałabym tego gestu na szerszy kontekst relacji polsko-amerykańskich. Bilateralne stosunki między państwami są silne, stabilne.

W ostatnich dniach nie tylko przyjęcie Zbigniewa Ziobry było takim gestem ze strony Donalda Trumpa. W sobotę na portalu Truth Social opisywał, jak Karol Nawrocki uzgadniał z nim osobiście kwestie uwolnienia Andrzeja Poczobuta. Publicznie sugerował, że rzeczywiście żołnierze stacjonujący w Niemczech mogliby być przesunięci do Polski. To wszystko kwestie dla PiS ważne narracyjnie i wizerunkowo. Wygląda to tak, jakby Donald Trump chciał podkreślić szczególne przywileje tych polityków, którzy współpracują z jego obozem.

Tak, z tym się zgadzam. Jego styl prowadzenia polityki częściowo opiera się na tego rodzaju zachowaniach. Ale to właśnie przyczynia się do spadku jego wiarygodności, ponieważ tworzy tego rodzaju odstępstwa od wcześniej zdefiniowanych strategii. National Defense Strategy określała stopień, w jaki Stany Zjednoczone angażują się na świecie. Wskazywała, że będą koncentrować się na półkuli zachodniej. Operacja irańska stoi w sprzeczności z tą strategią i też jest przykładem tego, jak Donald Trump przedkłada swoje osobiste relacje i polityczne deale nad myśl strategiczną. Z punktu widzenia Polski, i nie tylko Polski, to niekorzystne i niebezpieczne, jeśli nasz najbliższy sojusznik jest tego rodzaju graczem.

Co w obecnej sytuacji może zrobić rząd?

Wiemy, że to wyjątkowo skomplikowane, bo w sprawie Ziobry wciąż nie orzekł stołeczny sąd. Ale słyszymy zapowiedzi ministra sprawiedliwości, że będą wnioski o ekstradycję. Jak to wszystko wpłynie na relacje rządu z amerykańską administracją? Rząd wizerunkowo nie może sobie pozwolić na odpuszczenie tematu, ale jeśli to decyzja samego prezydenta, to czyni z tego wyjątkowo wrażliwą kwestię.

To prawda. Rząd na pewno ma poważny dylemat. W normalnych warunkach, gdybyśmy mieli do czynienia w dalszym ciągu z bardzo stabilnym krajem, stabilnym, przewidywalnym sojusznikiem, to myślę, że ta sytuacja byłaby jasna. Prawdopodobnie by do niej po prostu nie doszło.

Ale skoro już jesteśmy, gdzie jesteśmy, to prowadzenie działań wobec takiego jednostkowego przypadku, jakim jest Zbigniew Ziobro, nie powinno się w żaden sposób przełożyć na ogólne, strategiczne, dwustronne relacje polsko-amerykańskie. Nigdy nie jest tak, że mamy pełną zbieżność z jakimkolwiek sojusznikiem i co do wszystkiego się zgadzamy. Zawsze są punkty sporne. To jest absolutnie normalne. Rzeczywiście, jeśli ta decyzja została podjęta bezpośrednio przez Donalda Trumpa i gdyby miał on świadomość, że trwają starania w sprawie sprowadzenia byłego ministra do Polski, to można to odczytywać jako pushback ze strony prezydenta USA. Ale nie nadinterpretowałabym tego gestu jako szczególnie wrogiego.

Rząd z pewnością się z niego nie ucieszył.

Ale relacje polsko-amerykańskie zarówno na poziomie prezydenckim, jak i rządowym są stabilne. I to pomimo twitterowych potyczek, w których bardzo śmiało poczynają sobie w stosunku do USA i Donald Tusk, i Radosław Sikorski. W mojej ocenie to się nie przekłada na pogorszenie relacji, ponieważ one są oparte o duże interesy gospodarcze. My, jako kraj w stanie zagrożenia ze strony Rosji korzystamy z tego, że stacjonują tu wojska amerykańskie, a Amerykanie korzystają z tego, że te wojska tu stacjonują, że kupujemy i deklarujemy dalsze zakupy LNG od Amerykanów, że Amerykanie będą budować tu elektrownię atomową. Polska jest postrzegana jako kraj pozytywnie wyróżniający się na tle europejskich sojuszników w ramach sojuszu NATO, ponieważ wydaje dużo na zbrojenia.

Niektórzy publicyści spekulują, że te kontrakty mogłyby posłużyć rządowi za kartę przetargową w ściągnięciu tutaj Zbigniewa Ziobry. Że ten wątek będzie podnoszony przy okazji różnych rozmów. Ale może właśnie rząd nie będzie chciał ryzykować psucia kontaktów dla – jak to pani określiła – jednostkowego przypadku, jakim jest Zbigniew Ziobro?

Nie. Myślę, że te prośby o wydanie byłego ministra będą nadal przekazywane. Ale gdy konstruuje się listę zapytań, czy agendy na jakiekolwiek spotkanie konsultacyjne polsko-amerykańskie, to ustala się priorytety. I spodziewam się, że sprawa Ziobry będzie nisko na tej liście.

Czyli to będzie po prostu formalność?

Myślę, że tak. Z całą pewnością nie będzie to przedkładane jako jedyna i najważniejsza kwestia. Oczywiście nie wiem, co zrobi rząd, ani nie twierdzę, że tak właśnie powinni się zachować. Mówię tylko o swoich przewidywaniach. Relacja ze Stanami Zjednoczonymi jest strategicznie istotna ze względu na rosyjskie zagrożenie. W obliczu takich stawek sprawa Zbigniewa Ziobry nie znika, ale schodzi na dalszy plan, by nie wzbudzać ewentualnej niechęci. Bo jest jasne dla wszystkich, że administracja Donalda Trumpa i obecny rząd znajdują się jednak ideologicznie po odrębnych stronach. Wszystko wskazuje na to, że scenariusz z ucieczki do USA okazał się bardziej skuteczny niż scenariusz węgierski.

* Marta Prochwicz-Jazowska, zastępczyni dyrektora w warszawskim biurze European Council on Foreign Relations (ECFR)