Stary model myślenia o gospodarce rozpada się na naszych oczach. Rośnie rola państwa [ROZMOWA]

"Świat się zmienia. Temat spójności społecznej oraz tego, w jakim społeczeństwie - a nie tylko na jakim rynku - chcemy żyć, zaczyna być zauważany i podejmowany przez polityków. Jeśli polscy liberałowie chcą w wyborach wygrywać z populistami, też muszą wreszcie zauważyć i przepracować ten temat" - mówi dr Wojciech Paczos, makroekonomista, wykładowca w Cardiff University, członek Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN.

Rozmawiamy o tym, jak pandemiczny kryzys 2020 roku wpłynął na globalną debatę ekonomiczną.

Kacper Leśniewicz: W połowie roku w na łamach „The Economist” mogliśmy przeczytać tekst o tym, że państwo opiekuńcze wymaga modernizacji po tym, co zobaczyliśmy podczas pandemii. Padła też teza o większej roli państwa w gospodarce.

Dr Wojciech Paczos*: Obserwujemy fundamentalną zmianę w myśleniu o gospodarce i roli państwa. Żeby wyobrazić sobie jej skalę, warto się odwołać do kryzysu ekonomicznego z 2008 roku. Musiało minąć 10 lat, żeby światowa gospodarka stanęła na nogi.

Tego nie da się ukryć, przemilczeć i uciec od tego myśląc dzisiaj o gospodarce i państwie.

Gdy dodamy do tego huczne deklaracje związane z planem prezydenta USA Joe Bidena, można odnieść wrażenie, że dotychczasowy porządek ekonomiczny zachwiał się w posadach. Krytycznie myślący ekonomiści jak Pan mają dzisiaj powody do świętowania?

To nie jest tak, że w środowiskach akademickich, szczególnie w gronie krytycznie myślących ekonomistów - zarówno w Polsce, jak i w Europie - obserwujemy jakieś głębokie tektoniczne ruchy i trzęsienie ziemi. To, co możemy dzisiaj usłyszeć w dyskusjach na temat roli państwa w gospodarce, nie odbywa się na zasadzie, że nagle wyrzuciliśmy wszystkie stare rozwiązania do kosza i teraz budujemy świat zupełnie na nowo. Powiedziałbym raczej, że to jest moment triumfu części ekonomistów, którzy od wielu lat przekonywali, że z kryzysami ekonomicznymi można sobie radzić w inny sposób.

W inny, czyli jaki?

W największym skrócie: w sposób kontr-cykliczny, czyli wspieramy gospodarkę w kryzysie, a koszty przesuwamy na czasy prosperity.

Ta polityka nie zdała jednak egzaminu. W jej efekcie gospodarki przez długi czas mierzyły się z potężnymi problemami: wysokiego bezrobocia, wolnego rozwoju i wzrostu nierówności. Ten model wychodzenia z kryzysu nie był też tak naprawdę oparty na literaturze naukowej.

No, ale jednak był to dominujący model w myśleniu o ekonomii.

Dobrze to ilustruje pewna anegdota. To było w 2011 roku, kiedy byłem jeszcze doktorantem. Podczas jednego z seminariów zaprezentowano pracę naukową, która ilościowo oceniała, w jaki sposób można minimalizować straty wywołane przez politykę „austerity”. Każde z tych działań, podwyżka podatków, obcięcie transferów socjalnych, ograniczanie usług publicznych dóbr publicznych miało negatywne konsekwencje poziomu PKB, konsumpcji i zatrudnienia – choć z różną mocą. Zadałem wtedy pytanie, że skoro model mówi, że to wszystko ma tak negatywny wpływ, to czy właściwym wnioskiem z tego modelu nie jest przypadkiem coś zupełnie odwrotnego.

Co konkretnie?

Dlaczego pytamy model o minimalizację strat, skoro możemy go zapytać o maksymalizację zysków: zamiast podwyżki, obniżka podatków, zamiast cięcia wydatków — ekspansja. „Zakładamy, że nie możemy” – brzmiała odpowiedź. To był jeszcze czas, kiedy społeczne konsekwencje „austerity” były już coraz lepiej badane przez ekonomistów, ale cały ten model był narzucony przez polityków. Zamiast refleksji, że mamy duży problem, a więc spróbujmy z niego wyjść, skupiano się na zmniejszeniu społecznych kosztów. Przez lata jako ekonomiści nie mieliśmy w ogóle szansy przebić się z naszą perspektywą.

Aż przyszedł…

…Covid-19. Musiał przyjść kolejny kryzys po tym z 2008 roku, żeby politycy poszli wreszcie po rozum do głowy.

Przestawili ekonomiczną zwrotnicę?

Wybrali zupełnie inną ścieżkę. Dzisiaj nie da się ukryć, że ta polityka bardzo szczodrego i błyskawicznego wsparcia dla gospodarki ze strony państwa działa dużo lepiej niż polityka zaciskania pasa. To widać bardzo wyraźnie. W tym momencie zaczęły się te głębokie przewartościowania w debacie publicznej.

Widać było, że można inaczej i że to działa.

Tak, i teraz widzimy te fundamentalne zmiany w myśleniu o ekonomii i gospodarce na zachodzie.

Mamy zatem gigantyczny skok w takiej pogłębionej społecznej refleksji na temat tego, w jaki sposób z punktu widzenia dobra ogółu może i powinna działać gospodarka. To, że nikt nie mówi dzisiaj o długach, jest papierkiem lakmusowym tej zmiany.

To był przecież główny temat po kryzysie finansowym z 2008 roku.

Tak, choć wtedy były dwa takie tematy. Przywrócenie długu do poziomu sprzed kryzysu - to zawierało w sobie automatyczny hamulec na to, na ile można wspierać gospodarkę ze strony państwa. To był pierwszy mit. Drugim mitem była inflacja. Musiało minąć kilka lat, żeby część elit politycznych zobaczyła na własne oczy, że żadnej inflacji nie było, a przecież straszono hiper inflacją.

No właśnie, co wiemy o tych kosztach?

Jest cała seria badań, które pokazują wiele kluczowych kwestii. Pierwsza dotyczy tego, że populizm nie wziął się znikąd. Te wnioski mogą być szczególnie trudne dla sympatyków liberalizmu gospodarczego. Często nie lubią oni zarówno długów, jak i populizmu. Oczywiście słusznie, że nie darzą sympatią populistów. Problemem jest jednak to, że nie łączą tych zjawisk.

Długu z populizmem?

Tak, nie zauważają ich wzajemnego związku. Polityka „austerity” doprowadziła do wzrostu skrajnych nastrojów w wielu demokratycznych społeczeństwach. Krótko mówiąc, Donald Trump w USA i Brexit są pokłosiem kryzysu i sposobu, w jaki próbowano z niego wyjść.

Drugi nurt badań pokazuje, że to, co udało się zaoszczędzić z jednej strony, z drugiej szybko uciekało z kieszeni.

W jaki sposób?

Oszczędzenie na wsparciu, czyli środki, które miały wspierać np. osoby w kryzysie bezdomności, obcinanie różnego rodzaju transferów pieniężnych, co w Polsce często pogardliwie określa się socjalem, doprowadziło do oszczędności na krótko i na poziomie rządu centralnego. W konsekwencji doprowadziło to do znacznie większych wydatków na poziomie gmin. Osoby, które nagle traciły środki utrzymania, częściej chorowały, częściej też korzystały z opieki zdrowotnej i częściej dokonywały przestępstw. Są nawet badania, które dokładnie pokazują, że koszty konkretnych polityk publicznych były wyższe niż zyski z oszczędności.

W Polsce temat długu i oszczędności właściwie nie znika z mediów. Liberalni politycy i komentatorzy biją na alarm.

To jest bardzo ciekawy przypadek. Dług właściwie nie jest nigdzie poza Polską tak ważnym tematem, o którym się publicznie dyskutuje. Można odnieść wrażenie, jakbyśmy się stanęli intelektualnie w miejscu, podczas gdy świat coraz szybciej nam ucieka w obszarze refleksji krytycznej na temat gospodarki.

Jest aż tak źle z nami?

Pamiętam, jak „The Economist” w 2009 roku wymyślił taką „złotą zasadę 80-20”, która miała być lekiem na kryzys. 80 proc. spłaty długu powinno pochodzić z obcinania wydatków, a 20 proc. z podwyższenia podatków. Teraz już takich artykułów w ogóle pan nie znajdzie w liczącej się prasie ekonomicznej na świecie.

Jesteśmy w zupełnie innym miejscu na mentalnej mapie gospodarczej, niż byliśmy 10 lat temu.

W Europie nie tylko w kontekście pandemii, ale też katastrofy klimatycznej w debacie publicznej wybrzmiewa coraz częściej wątek nowej umowy społecznej. Czy obserwujemy przewartościowanie umowy społecznej, w szczególności na poziomie podziału ryzyka między jednostkami, pracodawcami i państwem?

Nowa umowa społeczna na pewno powinna zawierać działające w interesie szeroko rozumianej wspólnoty równych obywateli sprawną opiekę zdrowotną. Od razu warto powiedzieć, żeby ją mieć, musimy w nią zainwestować większe środki.

Od razu nasuwa się rytualne „skąd” je wziąć?

Z wyższych podatków! To jest komunikat, z którym krytycznie myślący ekonomiści powinni dotrzeć do ogółu społeczeństwa. Zobaczmy, co się stało w czasie pandemii, ale w sposób analityczny i na chłodno. Już trochę widzimy, jak wielu z nas zawdzięcza zdrowie i życie poświęceniu i zaangażowaniu pielęgniarzy, lekarzy czy ratowników. Wszyscy oni zasuwali po kilkadziesiąt godzin tygodniowo. Tak się nie da na dłuższą metę! Jesteśmy wdzięczni za ich poświęcenie, ale oni z naszej wdzięczności nie wyżyją.

Drugi raz to już się nie uda.

Tak. Pandemie będą powracać. Mamy największą w historii ludzkości mobilność ludzi. Ruchy populacyjne są ogromne, a oprócz tego zajmujemy przestrzenie, które dotychczas były zajmowane przez dzikie zwierzęta. Jeśli dodamy do tego klimat, a więc wyższe temperatury to zobaczymy, że nie mamy wyjścia. Sprawny system zdrowia to podstawa.

I pojawia się pytanie, czy ma być to sprawna publiczna państwowa służba zdrowia, czy sprawna prywatna służba zdrowia. Państwo czy rynek?

Nie chce przekonywać, że państwo jako państwo jest lepsze niż rynek. To jest ten łopatologiczny spór kapitalizm vs socjalizm, w którym nie chcę jako ekonomista uczestniczyć. Ekonomiści zajmują się skutecznością rozwiązań. Naszym zadaniem jest projektowanie rozwiązań, które będą służyły ludziom i podnosiły dobrobyt.

To jaka rola powinna przypaść państwu w tym układzie?

Widzieliśmy to wszystko podczas kolejnych fal pandemii.

W tym kontekście kluczowe jest ubezpieczenie jak największej liczby osób. Każdy z nas ponosi jakieś ryzyko, ale tylko niektórzy będą pacjentami tych drogich operacji. Jednak wszyscy musimy się na to zrzucić. Nie traktujmy państwa jako wielkiego brata, któremu oddajemy część naszej wolności. Traktujmy państwo jako instytucję, z której pomocy mamy korzystać, ale też, o którą musimy zadbać.

Czyli jednak państwo.

Pandemii nie rozwiązał rynek, ale nie dałoby się z nią nic zrobić bez niego. Gdyby rynek to rozwiązał, to mielibyśmy trupy na ulicy i szczepionki dla bogatych. Gdyby tylko państwo było odpowiedzialne, mielibyśmy nieustający lockdown. W tym przypadku zadziałało partnerstwo. Nikt nie powie, że wojsko powinno być sprywatyzowane, że każdy sobie wykupi prywatną ochronę, tak też wygląda kwestia z ochroną zdrowia. Publiczny system zdrowia musi być powszechny. Wtedy działa najlepiej. Musi być zatem państwowy.

Powiedział Pan, że potrzebujemy wyższych podatków, czyli musimy zakwestionować dotychczasowy neoliberalny horyzont ekonomiczny?

Wydajemy w Polsce 4,5 proc. PKB na zdrowie. Średnia w OECD wynosi 8 proc. PKB. Państwa, do których się chcemy się porównywać jak Niemcy czy Szwecja wydają 9 proc. PKB. Służba zdrowia w Polsce jest po prostu zabiedzona. Państwa, o których wspomniałem, działają zgodnie z filozofią, według której opieka zdrowotna jest prawem człowieka i należy się każdemu obywatelowi.

Prywatna służba zdrowia jest w USA, gdzie wydaje się na nią 18 proc. PKB, ma średnie wyniki jak publiczna brytyjska służba zdrowia. W spodziewanej długości życia, ryzykach zachorowania, otyłości USA notują gorsze wyniki niż Wielka Brytania. Tymczasem w USA to kosztuje więcej i poza tym 9 proc. Amerykanów nie ma ubezpieczenia. Jeśli poważnie zachorują, to jest to ich problem. Jeśli w rachunku wychodzi, że to jest drogie i nieefektywne społecznie to znaczy, że to jest rozwiązanie złe.

W kontekście dyskusji na temat organizowania środków na ochronę zdrowia wiele osób zastanawia się, czy na nią stać i czy sami jesteśmy gotowi partycypować w kosztach.

Na początku byłem większym optymistą. Widzieliśmy przecież na własne oczy dookoła chorujących ludzi, kolejki w szpitalach, wykończonych ratowników i karetki na sygnale. Po tym okrutnym doświadczeniu prawie 150 tysięcy nadmiarowych zgonów okazało się, że wszyscy chcemy, żeby karetki przyjeżdżały i żeby ratownicy byli lepiej wynagradzani, ale o ile nie będzie to nas więcej kosztowało.

No właśnie są badania, które pokazują, że Polacy są świadomi tego, z czym mamy do czynienia w przypadku pandemii, ale jeśli ich dopytać, czy dołożyliby więcej z własnej kieszeni, to już jest dla nich problematyczne.

Od 30 lat jesteśmy karmieni w Polsce historią o poprawie efektywności służby zdrowia, bo jest źle zorganizowana. Słyszymy obietnice od kolejnych partii, że jak tylko przejmą władzę to będzie cudownie. Musimy sobie wreszcie zdać sprawę, że konkurujemy z systemami opieki zdrowotnej z innych krajów.

O tym wszystkim napisaliśmy w stanowisku Zespołu przy PAN-ie. Na to wszystko nakłada się fakt, że w Polsce mamy bardzo silną skłonność do sklejania w głowie instytucji państwa z obecnym rządem. To jest bardzo szkodliwe, gdy myślimy o państwie w perspektywie długofalowej. Przy okazji debaty na temat Polskiego Ładu stałem się jeszcze większym pesymistą.

Polityczna polaryzacja zabije za chwilę polską ochronę zdrowia?

Obecny konflikt polityczny już powoli zabija poważną dyskusję nie tylko o ochronie zdrowia, ale w ogóle o politykach państwa. W zależności od tego, czy lubimy rząd, czy nie, to lubimy wszystkie rozwiązania albo nienawidzimy wszystko, co powstało podczas obecnych rządów. Ten rząd to kilkadziesiąt osób, kilkaset w Sejmie, plus pewnie kilka tysięcy podklejonych pod partię. Tymczasem państwo tworzą setki tysięcy osób, które nie mają partyjnych barw. To, że dostajemy 500+ w terminie, że umawiamy się z lekarzem, na szczepienie, czy po wypis z księgi majątkowej to wszystko ich zasługa.

Wszystko to brzmi, jakbyśmy jako społeczeństwo nie zdawali sobie wystarczająco sprawy z tego, jak duże znaczenie ma dla każdego z nas państwo i jego instytucje.

Niestety. Państwo to jest element wspólnego dobra, a ludzie, którzy pracują na jego rzecz, powinni dobrze zarabiać. To jest pierwszy element do takiego społecznego przepracowania. Mieszkałem w wielu krajach i wszędzie tam np. ochrona zdrowia to był klejnot rodowy bez względu na polityczne podziały. Najważniejsza państwowa marka. Podobnie smutne sceny obserwowaliśmy podczas dyskusji na temat rządkowych tarcz. W Wielkiej Brytanii to był pomysł konserwatystów, a my trochę ich kopiowaliśmy, choć w Polsce na początku pandemii dominowało hasło, że nie stać nas na taką pomoc. Tam wszyscy są dumni, że udało się to zorganizować. Nikt nie grymasi dlatego, że to wprowadzili konserwatyści, a mieszkam w Londynie, czyli w bardzo liberalnym mieście.

Pandemia pokazała też, jak bardzo narażeni na jej skutki w kontekście ekonomicznym i społecznym byli pracownicy z niższych klas społecznych. Czego powinno nas to nauczyć? Czy podział ryzyka między pracownikami a pracodawcami to ważny obszar krytycznej refleksji w kontekście nowej umowy społecznej?

Proszę zobaczyć, co się dzieje w tej chwili w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Rządzący rzucili to samo, słowo-w-słowo identyczne hasło: „build back better”, czyli „lepsza odbudowa”. Ta „lepszość” ma polegać właśnie na tym, że tym razem w centrum zainteresowania stoją nierówności: klasowe, rasowe, płciowe i przestrzenne. Odbudowa po kryzysie ma na celu te nierówności opanować. To jest fundamentalna zmiana umowy społecznej i w ogóle szerzej – myślenia o kapitalizmie.

Co istotne, to proszę pamiętać, że o ile w USA rządzą Demokraci, którym tego typu hasła zawsze były bliższe, to w Wielkiej Brytanii o nierówności chcą teraz dbać Torysi – konserwatyści społeczni i liberałowie gospodarczy. Mało tego, zarządzanie tym programem zostało przekazane do niepolitycznego zespołu specjalistów.

Czyli nie sposób dzisiaj uciec od tematu nierówności.

Tak, np. w USA i Wielkiej Brytanii nierówności rosną stale od czterech dekad. W Polsce od trzech. Kryzys Covid-19 dołożył swoje. Są świetne, świeże opracowania na ten temat – czytałem ostatnio przegląd nowej literatury z ostatniego roku, który sam ma kilkadziesiąt stron gęstej treści – nie ma ani jednego wymiaru, w którym Covid-19 jakoś poprawiłby sytuację. Świat się zmienia i temat spójności społecznej i tego, w jakim społeczeństwie, a nie tylko na jakim rynku, chcemy żyć, zaczyna być zauważany i podejmowany przez polityków. Wydaje mi się, że jeśli polscy liberałowie chcą w wyborach wygrywać z populistami, to muszą też wreszcie zauważyć i przepracować ten temat.

*Dr Wojciech Paczos- makroekonomista, wykładowca w Cardiff University, członek Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN. Obronił doktorat w European University Institute we Florencji, założyciel Grupy Eksperckiej „Dobrobyt na Pokolenia”. Członek Concilium Civitas.