Szef Narodowego Centrum Nauki: Zarzuty polityków PiS wobec nas są bezzasadne [WYWIAD]

20 grudnia 2022 minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek powołał 12 nowych członków Rady Narodowego Centrum Nauki. Minister powinien był nominować 12 z 24 osób wskazanych przez specjalny Zespół Identyfikujący, ale nominował tylko jedną, ignorując 23 pozostałe kandydatury. Wśród nich nie ma żadnego fizyka. Znalazło się za to dwóch teologów (pisaliśmy o tym obszernie).

Politycy PiS krytykują Narodowe Centrum Nauki od kilkunastu miesięcy. Np. w październiku 2021 r. minister Czarnek deklarował, że jest „skrajnie niezadowolony” z działań NCN.

Jaka będzie przyszłość tej instytucji? Co politycy PiS zarzucają NCN? Czy mają rację? O tym opowiada w obszernym wywiadzie prof. Zbigniew Błocki, dyrektor Narodowego Centrum Nauki.

Adam Leszczyński, OKO.press: Zbliża się koniec Narodowego Centrum Nauki w obecnej formie? Rządzący mówią o projekcie zmiany ustawy o NCN, a 20 grudnia minister wybrał nową radę, w której praktycznie nie ma osób, zgłoszonych do niej przez środowisko naukowe. Czy Narodowe Centrum Nauki powinno realizować politykę rządu?

Prof. Zbigniew Błocki: Nauka niekoniecznie jest od realizowania polityki rządu.

Nawet jeśli wydaje publiczne pieniądze…

W krajach cywilizacji zachodniej instytucje przyznające granty na badania naukowe mają dużą swobodę. W USA, kiedy prezydentem był Donald Trump, nadal dużo pieniędzy wydawano na badania nad klimatem i zmianami klimatycznymi, mimo że prezydent miał inne niż naukowcy poglądy w tej sprawie.

O projekcie ustawy zmieniającej NCN słyszymy mniej więcej od roku. Nikt go jeszcze poza ministerstwem nie widział. Nikt go z nami nie konsultował. Nie tylko z nami, ale i z resztą środowiska naukowego.

Zmiana ustawy będzie się wiązała z wymianą dyrektora…

Moja kadencja i tak kończy się w marcu.

Może więc nowa rada NCN — powołana z kandydatów, których nikt nie zgłaszał — wybierze po prostu kolegę ministra?

Nowego dyrektora wybiera rada NCN, a dokładniej komisja powołana przez radę, w której są przedstawiciele rady i ministerstwa. To nie minister bezpośrednio wybiera, choć on ostatecznie musi podpisać nominację.

Radę nominował sam, więc może teraz zadecyduje.

Ostatnio zostały ogłoszone powołania 12 nowych członków rady, czyli połowy jej składu. Z dużym niepokojem obserwuję rozwój tej sytuacji, bo jak można się dowiedzieć z oświadczenia zespołu identyfikującego, pracującego pod kierownictwem prof. Andrzeja Jajszczyka, wiceprezydenta Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC), wybór dokonany przez to gremium nie został wzięty pod uwagę.

Największym problemem będzie zachwianie proporcji dziedzinowych w nowej radzie, z nowo powołanych siedem osób reprezentuje nauki humanistyczne i społeczne, a tylko jedna nauki ścisłe i techniczne. To utrudni prace rady, tym bardziej, że na nauki ścisłe i techniczne przeznaczamy około dwa razy więcej środków niż na nauki humanistyczne i społeczne.

W nowej radzie nie ma fizyka, nie ma przedstawicieli takich paneli w naukach ścisłych i technicznych jak elektronika i telekomunikacja, nauki inżynierskie czy nauki o Ziemi. A wśród zgłoszonych kandydatów był np. wybitny – a proszę mi wierzyć, osobiście nieczęsto używam tego słowa – fizyk prof. Tomasz Dietl, laureat Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, były wiceprezydent ERC. Z tego co wiem, protest w sprawie braku fizyków w radzie wystosowało Polskie Towarzystwo Fizyczne.

Czego więc politycy PiS chcą od NCN?

Ministerstwo zastrzeżenia zgłasza mniej więcej od roku. Wcześniej chyba jednak widziano, że zajmujemy się nauką na możliwie jak najwyższym poziomie i wzmocnieniem pozycji polskiej nauki na świecie. I mogliśmy robić to, do czego zostaliśmy powołani.

Ostatnio pojawiają się dwa główne zarzuty. Pierwszy, że jesteśmy nietransparentni. Zupełnie tego zarzutu nie rozumiem. Uważam, że NCN to obecnie jedna z najbardziej transparentnych instytucji w Polsce – nawet nie tylko w nauce, a w ogóle.

Powodem niezadowolenia ministerstwa jest też fakt, że wszystkie wnioski do NCN muszą być składane po angielsku, także te o granty w naukach humanistycznych, i że wnioski są oceniane również przez ekspertów zagranicznych.

Wróćmy do sprawy transparentności. Politycy PiS zarzucają, że nie można się odwołać od decyzji NCN, np. o nieprzyznaniu grantu.

To nieprawda, można. Faktycznie, jedną z propozycji ministerstwa, o których słyszymy nieoficjalnie, są kwestie związane z procedurą odwoławczą. Ma zostać powołane jakieś dodatkowe ciało, które będzie się zajmowało odwołaniami. Dodatkowo granty humanistyczne mają oceniać eksperci, którzy znają język polski. Wcześniej, jak słyszeliśmy – znowu nieoficjalnie – planowano większą nowelizację ustawy, faktycznie podporządkowującą NCN bezpośrednio ministrowi.

Wiceminister przyznał w niedawnym wywiadzie dla „Forum Akademickiego”, że od dużych zmian w NCN odstąpiono, bo ich zapowiedź nie spotkała się z akceptacją środowiska. W poprzednich wypowiedziach wspominał też, że zmiany mogłyby osłabić międzynarodową pozycję NCN.

Mamy bardzo bliską współpracę z wieloma europejskimi agencjami. Koordynujemy dwie duże sieci europejskie, jedną w technologiach kwantowych (QuantERA), drugą w naukach humanistycznych i społecznych (CHANSE). Takie koordynowanie jest niezmiernie istotne, jesteśmy zresztą jedyną instytucją z krajów grupy EU-13 (tzw. nowi członkowie UE), która coś takiego robi. Pozyskujemy też istotne środki zewnętrzne, np. bezpośrednio z programów ramowych UE, jesteśmy operatorem Funduszy Norweskich, będziemy partnerem szwajcarskiej agencji SNSF w programie Kontrybucji Szwajcarskiej. Nie byłoby tego, gdybyśmy nie byli niezależni.

Przepraszam, ale wydaje mi się to bardzo naiwne. Nie wierzę, że kogokolwiek z rządzących obchodzi międzynarodowa pozycja NCN. Ich interesuje kontrola.

NCN szczyci się tym, że jako jedna z nielicznych instytucji był wspierany na początku przez obie strony politycznego sporu. Pamiętam wiele takich sytuacji. NCN powstał za rządów PO-PSL, ale pomysły utworzenia agencji grantowej wysuwano za pierwszego rządu PiS. Myśmy zawsze robili swoje. Mamy nadzieję, że będziemy w taki apolityczny sposób nadal traktowani.

NCN dostaje jednak coraz mniejsze pieniądze.

To największy problem. Można powiedzieć, że NCN powoli jest głodzony. Budżet krajowy, czyli dotacja celowa na granty, to 1 mld 392 mln złotych. Mamy oprócz tego pewne środki z Unii czy Funduszy Norweskich, o których wspominałem.

To tylko dwa razy budżet IPN!

Pan pozwoli, że nie będę komentował. Warto popatrzeć na dynamikę. W 2015 roku budżet krajowy NCN wynosił 871 mln. Przez trzy kolejne lata systematycznie rósł – o ponad 40 proc. łącznie. Budżet na przyszły rok jest jednak taki sam, jak na zeszły. W ciągu pięciu lat, od 2018 roku wzrósł tylko o około 13 proc. Tymczasem, uwzględniając jedynie inflację, powinien tylko w przyszłym roku wzrosnąć o ponad 200 mln zł.

Nawet jednak, gdyby inflacja wynosiła zero, to budżet NCN powinien rosnąć jeszcze realnie o kilkanaście procent rocznie przez wiele lat, to powinien być element długofalowego programu doganiania europejskiej średniej w nakładach na naukę.

Zamiast tego spadł realnie o kilkanaście procent. Jakie są tego skutki?

Eksperci odrzucają wiele wniosków o granty, które są bardzo dobre i powinny być finansowane. Współczynnik sukcesu, czyli procent projektów, które uzyskują finansowanie w stosunku do złożonych wniosków, powinien wynosić około 25-30 proc. Tak się zakłada w zagranicznych agencjach grantowych. W tej chwili w NCN eksperci muszą wybierać 13 proc. najlepszych. To zamienia ostatni etap oceny wniosków w rodzaj loterii, decydują czasami drobne różnice w punktacji.

Trzeba pamiętać, że rosną również oczekiwania – badania są coraz droższe, trzeba podnosić pensje w grantach, więc jeśli nawet pieniędzy jest tyle samo, współczynnik sukcesu spada.

Niskie finansowanie nauki obciąża całą wolną Polskę, wydajemy na badania niezmiennie mało od 30 lat. Tymczasem polscy naukowcy coraz lepiej wypadają w międzynarodowej konkurencji. Lepiej radzimy sobie w europejskich grantach ERC, które są niesłychanie konkurencyjne i trudne do pozyskania. Wzrost jakości mamy, wzrostu finansowania – nie.

Przy tym całym niedofinansowaniu chcieliśmy w NCN stwarzać oazy, w których płaci się przyzwoicie najlepszym. Mamy na przykład konkurs dla doktorantów, Preludium Bis, w którym fundujemy na całe cztery lata wysokie stypendium – 5 tys. złotych przez pierwsze dwa lata, 6 tys. przez kolejne dwa. Dla najlepszych młodych naukowców pensje muszą być przynajmniej w jakimś stopniu konkurencyjne w porównaniu z tymi w biznesie, czy możliwościami, jakie mieliby zagranicą.

Wróćmy na chwilę do zarzutów. Mówił pan, że można się odwołać od decyzji o nieprzyznaniu grantu tylko z przyczyn formalnych. Nie można więc odnieść się np. do zawierającej merytoryczne błędy recenzji. Zarzuty o brak transparentności słyszałem też od naukowców, którzy nie popierają PiS.

Ale na czym polegają te zarzuty? Niezadowolenie jest nieuniknione w sytuacji, w której odrzucamy 85 na 100 wniosków. Ludzie uważają, że złożyli dobre projekty i jak nie dostają finansowania, to się czują pokrzywdzeni.

Publikujemy listę rankingową projektów, wszystkie recenzje i uzasadnienia panelu, mimo że nie jesteśmy do tego zobowiązani.

Decyzje o finansowaniu podejmuje jednak panel ekspertów, który nie jest związany recenzjami. Można mieć same świetne recenzje i grantu nie dostać.

Ostateczną decyzję podejmuje kilkunastoosobowa grupa ekspertów i ekspertek.

Gdy wszystkie recenzje są bardzo dobre, to chyba nie słyszałem o sytuacji, żeby panel się z tymi recenzjami nie zgodził. Pozytywna ocena nie gwarantuje jednak finansowania wniosku, jeżeli brakuje środków.

Kiedy oceny recenzentów są bardzo różne, co zdarza się często, to panel musi ostatecznie zdecydować.

Rozumiem, że dla wielu aplikujących ten ostatni etap jest zupełnie nieprzejrzysty.

Kiedy mamy znacznie więcej projektów o bardzo dobrych recenzjach, niż środków przeznaczonych na ich sfinansowanie, to panel musi projekty uszeregować – robi to zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą.

Ktoś, kto zajmie czwarte miejsce na igrzyskach olimpijskich, medalu nie zdobędzie i jest zawiedziony. Nadal jest bardzo dobrym zawodnikiem, ale zostaje mu tylko ta satysfakcja.

To w ogóle jest charakterystyczne, że generalnie polscy naukowcy, ponieważ są mniej przyzwyczajeni do różnych konkurencyjnych procedur, znacznie psychologicznie trudniej przyjmują negatywne recenzje – czy nawet negatywne uwagi – niż w krajach zachodnich. Takie mam wrażenie.

Co to znaczy, że odwołać się można tylko z powodów formalnych? Ile w ogóle odwołań uznajecie?

Wszędzie na Zachodzie tak to funkcjonuje. Nie słyszałem o żadnej agencji, w której można odwoływać się z powodów merytorycznych. Do tego służy możliwość złożenia wniosku w następnym konkursie.

A jeśli z recenzji wynika, że recenzent nie przeczytał wniosku?

To jest absolutny powód do odwołania. Nasza komisja odwoławcza takie odwołania przyjmuje. W ostatnich dwóch latach – tyle trwa kadencja komisji – odwołań było dokładnie 312, z czego 45 skierowano do ponownej oceny, a ostatecznie 22 odwołania komisja uznała za zasadne, tzn. projekty otrzymały finansowanie. Na dwadzieścia kilka tysięcy wniosków w tym czasie.

To nie są duże liczby, ale – jak mówię – jeśli sytuacja merytorycznego błędu w recenzji się pojawi, to absolutnie komisja odwoławcza uznaje to za powód do skierowania wniosku do ponownej oceny. Co nie znaczy, że taki wniosek automatycznie grant dostanie.

Słyszałem też skargi na rozliczanie grantów — i że NCN niekiedy żąda zwrotu pieniędzy, uważając, że publikacje uzyskane w ramach grantu nie są wystarczająco międzynarodowe.

Takie sytuacje się zdarzają, nieczęsto, ale się zdarzają, dotyczą może jednego procenta wszystkich projektów. Ustawa wymaga od nas, by efektem grantu były publikacje o zasięgu międzynarodowym. Zgodnie z ustawą te rozliczenia są robione przez ekspertów, tym razem w praktyce wyłącznie polskich. Oni oceniają, czy publikacje miały zasięg międzynarodowy.

Nie wiem, czy zeszyty naukowe jakiegoś polskiego uniwersytetu, nawet publikowane po angielsku, można uznać za czasopismo o zasięgu międzynarodowym. Ale nie ja oceniam, tylko eksperci w dziedzinie, której sprawa dotyczy.

A granty polskich humanistów mogą pana zdaniem oceniać eksperci nieznający w ogóle polskiego?

Mogą i oceniają. Wprowadziliśmy takie zasady chyba z dziesięć lat temu. Zdecydowali o nich sami przedstawiciele nauk humanistycznych i społecznych w radzie NCN. Początkowo reakcja części środowiska była negatywna, ale mam wrażenie, że w tej chwili takie rozwiązanie zyskało dość powszechną akceptację i bardzo wielu przedstawicieli nauk humanistycznych uważa je za korzystne dla polskiej nauki. Uważam, że nawet w polonistyce, a szczególnie w historii, badania mogą być oceniane przez zagranicznych ekspertów.

Chcemy, żeby projekty z nauk humanistycznych, które finansuje NCN, były konkurencyjne na poziomie międzynarodowym. Uważam zresztą, że jeśli chodzi o naukę, humanistyka to być może nasz największy niewykorzystany potencjał. Ostatecznie nagród Nobla najwięcej mamy w literaturze – i to nie byłoby możliwe, gdyby ta literatura nie trafiła do zagranicznych odbiorców.

Natomiast wnioski oceniają również Polacy i zwykle w panelach humanistycznych członkami są badaczki i badacze z Polski, i zagranicy.

Pieniędzy będzie mniej. Co zrobicie? Ograniczycie liczbę grantów? Konkursów?

Nie wiem, jeszcze się nad tym zastanawiamy. Może będziemy ogłaszać mniej konkursów. Choć z drugiej strony, jeśli ograniczymy ich liczbę, to pewnie w tych, które zostawimy, dwa razy więcej osób złoży wnioski. Dyskutujemy nad ograniczeniem liczby staży podoktorskich i doktorantów w projekcie.

Pensje w grantach nie wzrosną?

Ostatni raz były waloryzowane dwa lata temu. Pewnie ich nie obniżymy. Natomiast na pewno nie będziemy ich podnosić, co oznacza, że realnie o 20 proc. spadną.

To nie jest optymistyczny komunikat. Patrzy pan w przyszłość z optymizmem?

Zbudowaliśmy system oceniania pomysłów na badania, który jest całkowicie ślepy na tytuły i hierarchie, za to jest przyjazny dla młodych badaczek i badaczy. Sporą część grantów NCN dostają osoby bez habilitacji – zresztą to, czy ktoś habilitację ma, czy jej nie ma, w ogóle nie liczy się w ocenie projektu.

To prawda, że są dziś burze, ale je przetrwamy. Już nie pod moim kierownictwem, ale szczerze w to wierzę, że NCN będzie w stanie w przyszłości działać dla polskiej nauki.

Wprowadziliśmy standardy i procedury przybliżające polską naukę do zachodnich wzorców, które już w niej zostaną. Oczywiście Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej robiła podobne rzeczy wcześniej niż NCN, ale na znacznie mniejszą skalę.

Postęp wiedzy i rozwijanie nauki to kluczowy składnik cywilizacji zachodniej. Liczę, że kiedyś nasi przywódcy – nie chcę myśleć o innych scenariuszach – dostosują do tego swoje podejście do nauki i jej finansowania. NCN będzie gotowy na ten moment i będzie można z jego wiedzy i doświadczenia od razu skorzystać.