Szefowa Komisji ds. przeciwdziałania pedofilii: mamy 340 spraw, a ich liczba rośnie

W piątek poźnym popołudniem posłowie zagłosują nad odwołaniem dwóch członkiń państwowej komisji ds. pedofilii – Barbary Chrobak i Hanny Elżanowskiej. Wymagane jest 3/5 głosów. Marszałek Sejmu Szymon Hołownia zdecydował o nadaniu wnioskowi klauzuli „zastrzeżone”, więc głosowanie będzie niejawne.

Wobec Chrobak i Elżanowskiej formułowane były zarzuty o możliwej niegospodarności. Do tego dochodzić ma mobbing wobec pracowników.

[AKTUALIZACJA: po godz. 18 Sejm je odwołał. W obu przypadkach głosowało 420 posłów, za odwołaniem było 414]

Z mecenas Karoliną Bućko, przewodniczącą Państwowej Komisja ds. Przeciwdziałania Pedofilii rozmawiamy m.in.:

• o tym, czym zajmuje się Państwowa Komisja i jak wygląda procedura wpisania do rejestru sprawców.
• o problemie wykorzystywania dzieci, z którym można się spotkać także w internecie.
• o wniosku o odwołanie dwóch członkiń komisji, którym grożą zarzuty nadużyć finansowych i mobbingu.

Natalia Sawka, OKO.press: 40 proc. przestępstw seksualnych wobec dzieci to te popełniane przez bliskich. To może być wujek, nauczyciel, katecheta lub trener. Ale też wskazujecie, że problem wykorzystania seksualnego dzieci przeniósł się do internetu.

Mec. Karolina Bućko, przewodnicząca Państwowej Komisji: Badania z raportu z 2021 roku wskazują, że internet jest pierwszym miejscem, gdzie dochodzi do takich przestępstw. W internecie mamy do czynienia z różnego rodzaju przemocą w tym przemocą rówieśniczą. Na przykład prześmiewcze memy, hejt, wyśmiewanie, deprecjonowanie, czy tzw. patotreści (pokazywanie i epatowanie przemocowymi zachowaniami podczas relacji na żywo). Ale może być tak, że dzieci otrzymują nagie zdjęcia czy są nakłaniane metodycznie do wysyłania takich zdjęć zupełnie nieznanych im osobom, aż po wykorzystanie seksualne w sieci bez żadnego kontaktu czy też tworzenie treści pornograficznych z udziałem dzieci.

Chcecie zwrócić także uwagę na zagrożenia związane z publikowaniem przez rodziców zdjęć dzieci w mediach społecznościowych.

Kwestia dotycząca wizerunku małoletnich oraz ich aktywności powinna opierać się na autentycznej relacji rodzica z dzieckiem. Na całym świecie codziennie trafia do sieci aż 500 milionów zdjęć. W Wielkiej Brytanii 75 proc. rodziców udostępnia ich zdjęcia w internecie.

Czym to grozi?

To przedmiotowe traktowanie wiąże się z budowaniem historii jeszcze zanim dziecko przyjdzie na świat. To nie powinno mieć miejsca. Mnóstwo treści z udziałem dzieci publikuje się w sposób bezrefleksyjny, czasami niepotrzebnie czy bez poszanowania zdania dziecka. Rodzice powinni zawsze zapytać dziecko o zdanie w sprawach, które go dotyczą, niezależnie od tego, czy są to decyzje podejmowane w domu, czy w przestrzeni publicznej. Publikowanie ich zdjęć budzi moje zdziwienie i grozę, ponieważ takie zdjęcia mogą być potem wykorzystywane w darknecie jako waluta, którą posługuje się określona osoba na stronach, gdzie mamy do czynienia z pedofilią, a później mogą być przetwarzane w celach tworzenia pornografii dziecięcej.

W Hiszpanii 15-letni wykorzystywali zdjęcia swoich rówieśniczek, by przy pomocy sztucznej inteligencji wygenerować z nich treści pornograficzne. Sąd skazał ich na rok w zawieszeniu.

Polski kodeks karny, a konkretniej art. 202, par. 4b kodeksu karnego, penalizuje tego typu zachowania. Grozi za takie czyny kara pozbawienia wolności do lat trzech. Edukacja powinna być skierowana nie tylko do rodziców, szkół i placówek edukacyjnych, ale także do rówieśników i nastolatków. Osoby małoletnie mogą być ofiarami wykorzystania seksualnego, ale sprawcami również mogą być osoby również osoby nieletnie. Dlatego edukacja w tym zakresie jest niezwykle ważna.

Co robi Komisja?

Po co została stworzona Państwowa Komisja ds. przeciwdziałania pedofilii i jaka jest jej rola?

Państwowa Komisja została powołana zgodnie z ustawą do realizacji trzech celów. Pierwszym z nich jest monitorowanie postępowań karnych i zgłaszanie zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa wykorzystania seksualnego małoletnich poniżej 15. roku życia. Komisja nie tylko przygląda się temu, co robią organy ścigania i wymiar sprawiedliwości, ale przede wszystkim także dba o interesy osoby skrzywdzonej.

Często zarzuca się, że Komisja dubluje pracę prokuratury.

W komisji funkcjonuje zespół, który kontaktuje się z prokuraturą i sądami, pozyskując akta.

Czy Państwowa Komisja ma uprawnienie do tego, aby występować w sprawach sądowych?

Występujemy na prawie oskarżyciela posiłkowego, czyli mamy takie kompetencje jak strony. Możemy aktywnie uczestniczyć w procesie sądowym, aż do jego prawomocnego zakończenia. Możemy zaskarżać wyroki i składać wnioski dowodowe. Tak więc uprawnienia i kompetencje Komisji są bardzo duże.

Ile w Komisji jest postępowań zmierzających do wpisania sprawców do rejestru?

Na chwilę obecną mamy około 340 spraw, a ich liczba rośnie.

Mnóstwo.

Na początku 2024 r. wystąpiliśmy do wszystkich jednostek prokuratury i sądów z prośbą o przekazywanie akt przedawnionych postępowań. Dotyczy to spraw, które zostały umorzone z powodu przedawnienia lub wobec których odmówiono wszczęcia postępowania. Sprawy te różnią się wagą i liczbą zarzutów. Otrzymujemy również korespondencję od osób prywatnych. Na przykład dziś otrzymałam maila od kobiety, której mąż został skrzywdzony przez swojego ojca. Sprawa jest przedawniona, ale wywołała poważne skutki w jego życiu, wpływając na stan psychiczny całej rodziny.

Takie maile komisja otrzymuje regularnie?

Tak, ale tu nie chodzi o liczby – czy to będzie tysiąc spraw, czy pięć – dla mnie każda sprawa jest ważna. Czytając takie wiadomości, przeplatają się uczucia wściekłości i przerażenia. Kiedy otrzymuję taką korespondencję, natychmiast proszę o wyznaczenie terminu wysłuchania tej osoby. Oczywiście, nie możemy zmusić męża tej kobiety do przyjścia przed komisję, ale staramy się zapewnić wsparcie dla każdego, kto tego potrzebuje.

Co się dzieje, jeśli ktoś zgłosi się do was z problemem?

Wszczynamy postępowanie. Nigdy nie wiadomo, czy sprawca, nawet w podeszłym wieku, nie stanowi zagrożenia, zwłaszcza w kontekście zagrożeń w przestrzeni internetu. Procedurę zgłaszania woli wysłuchania prowadzimy zarówno drogą mailową, jak i telefoniczną, gdyż codziennie odbieramy telefony od osób umawiających się na wysłuchania. Trzy razy w tygodniu realizujemy te wysłuchania, aby jak najszybciej reagować na zgłoszenia i udzielać wsparcie.

Kto jest obecny podczas wysłuchania?

Podczas takiej czynności występuje członek Państwowej Komisji wraz z psychologiem lub prawnikiem. Jako przewodnicząca Komisji jestem prawniczką i gdy uczestniczę w procedurze wysłuchania, towarzyszy mi pracownik urzędu będący psychologiem. W przypadku spraw przedawnionych takie wysłuchania prowadzą wyłącznie pracownicy – adwokaci, radcy prawni wraz z psychologami. Taka formuła jest konieczna, aby w przyszłości, gdy sprawa przedawniona trafi do Komisji, żaden z członków nie był wyłączony z postępowania z racji zaangażowanie w wysłuchanie. Chcemy uniknąć zarzutów o brak bezstronności członków komisji.

Ile posiedzeń miała Komisja?

W kwietniu rozpoczęłam pierwsze posiedzenia, a kolejne zaplanowane są na wrzesień. Z powodu wakacji nie prowadzimy posiedzeń w okresie letnim, ale wrzesień i październik są już praktycznie w pełni zaplanowane. Do końca roku tych posiedzeń będzie przynajmniej dwa razy w tygodniu, aby procedować wpisy do rejestru i wydawać odpowiednie decyzje.

Z ilu departamentów składa się Komisja?

Trzech – mamy Departament Edukacji i Prewencji, Departament Postępowań Indywidualnych, który odpowiada za sprawy karne nieprzedawnione oraz Departament Postępowań Wyjaśniających, który zajmuje się sprawami przedawnionymi mogącymi prowadzić do wydania postanowienia o wpisie do rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym.

Kim są sprawcy?

Jak wygląda procedura wpisania osoby do rejestru sprawców?

Po otrzymaniu przedawnionej sprawy zostaje ona u nas zarejestrowana. Zarządzenie o zarejestrowaniu wydaje przewodnicząca Komisji, czyli ja. Sprawa jest następnie opracowywana pod względem formalnym. Po jej rejestracji i formalnym opracowaniu Państwowa Komisja podejmuje uchwałę o podjęciu sprawy. Wyznacza się tzw. członka sprawozdawcę, zgodnie z regulaminem. Wszystkie decyzje dotyczące wpisu do rejestru są podejmowane przez pełny skład Komisji, który obecnie liczy siedmiu członków. Niedawno dołączyła do niej mecenas Joanna Napierała, wyznaczona przez premiera Donalda Tuska.

Do postępowania wyjaśniającego zapraszana jest osoba pokrzywdzona, jak i osoba wskazana jako sprawca. Czy to dobrze, że dochodzi do ich spotkania?

Osoba poszkodowana ma prawo wnieść sprzeciw wobec prowadzonej sprawy przez Państwową Komisję, co zobowiązuje Komisję do umorzenia sprawy. Komisja nie może prowadzić postępowania również w przypadku śmierci sprawcy. Muszę przyznać, że wzrasta świadomość prawna społeczeństwa, co mnie osobiście jako prawniczkę cieszy. To powoduje, że w postępowaniach wyjaśniających, strony coraz częściej korzystają z profesjonalnych pełnomocników. Z kolei ci pełnomocnicy, chcąc działać aktywnie w postępowaniu, zgłaszają wnioski dowodowe, do czego mają pełne prawo.

Jaki jest minimalny skład członków Komisji podczas postępowania wyjaśniającego?

Pięć osób. W tej procedurze osoba pokrzywdzona nazywana jest poszkodowanym, ponieważ procedura jest oparta na elementach postępowania karnego, ale również częściowo stosuje się procedurę cywilną. Gdy wydajemy postanowienie o wpisie bądź odmowie, obie strony mają możliwość odwołania się do sądu okręgowego, do wydziału cywilnego. W toku postępowania prowadzimy postępowanie dowodowe, umożliwiając stronom i ich pełnomocnikom zgłaszanie wniosków dowodowych, które są rozpatrywane.

Co się dzieje potem?

Po wyczerpaniu materiału dowodowego Państwowa Komisja może, jeżeli sprawa dojrzała do wydania postanowienia, wydać albo postanowienie o wpisie, albo o odmowie wpisu. Może również umorzyć postępowanie ze względu na śmierć sprawcy lub na wniosek pokrzywdzonego, który może nie życzyć sobie, żeby takie postępowanie się toczyło, ale wyłącznie do czasu jego pierwszego wysłuchania przed PKDP.

Kim są zwykle sprawcy?

Jeśli chodzi o osoby, których dotyczą postępowania, znamy ich wiek, historię karalności i pełniony zawód.

Czy są wśród nich duchowni?

Jeśli chodzi o sprawy przedawnione, myślę, że stanowią one około 30 proc. wszystkich spraw dotyczących duchownych.

A jeśli sprawca jest nieletni?

Za określone przestępstwa odpowiada jak dorosły sprawca. Na przykład za zgwałcenie dziecka poniżej 15 lat, wówczas odpowiedzialność karna dotyczy sprawcy, który ukończył lat 15.

O krzywdzie ciężko mówić

Posiadacie też uprawnienia quasi-sądowe, co oznacza, że możecie podejmować działania w sprawach przedawnionych. To dość wyjątkowe w skali światowej.

Naszym celem jest zadośćuczynienie poczuciu sprawiedliwości pokrzywdzonych. Kiedy przedawniona sprawa trafia do Komisji, mamy prawo rozstrzygać o wpisie wskazanej osoby do rejestru sprawców przestępstw seksualnych. Oczywiście dokonuje się to na podstawie materiału dowodowego, który wskazuje na sprawstwo, bo my nie oceniamy winy i nie wymierzamy kary. Ograniczamy się tylko do dokonania wpisu. Rejestr sprawców przestępstw seksualnych również chroni potencjalne przyszłe ofiary przed krzywdą. Sprawca, który trafia, do rejestru nie może podejmować w żaden sposób ani aktywności zawodowej, edukacyjnej, zdrowotnej czy wychowawczej z dziećmi.

Ofiary często potrzebują dużo czasu, by zacząć mówić o swojej krzywdzie?

Różne badania z zakresu psychologii podkreślają, jak ważne jest, aby ofiary miały możliwość dochodzenia sprawiedliwości, nawet po upływie czasu. Wiąże się to z trudnym procesem, który musi przejść osoba pokrzywdzona. Decyzje te są bardzo trudne i często wymagają przejścia przez terapię, czasem kilka razy i trwająca nawet kilka lat.

Od 15 sierpnia kończy się okres przejściowy tzw. ustawy Kamilka, czyli nowelizacja przepisów mających uchronić dzieci przed przemocą.

Dzięki niej wszystkie placówki wychowawcze od będą zobowiązane do stosowania standardów ochrony małoletnich. Co wiąże się z weryfikowaniem osób, które będą podejmować w takich placówkach pracę czy wolontariat z dziećmi.

Jak wygląda proces weryfikacji?

Osoba ubiegająca się o pracę z dziećmi musi przedstawić zaświadczenie o niekaralności w zakresie przestępstw seksualnych wobec małoletnich. Jeśli jest obcokrajowcem, musi dostarczyć takie zaświadczenie z kraju, w którym mieszkała w ostatnich kilku latach. Obecnie trwają rozmowy na temat stworzenia skoordynowanego, centralnego rejestru na skalę europejską, który umożliwi bieżącą weryfikację takich osób. Ze względu na rosnącą mobilność obywateli, w tym dużą liczbę obywateli z Ukrainy, prawidłowe funkcjonowanie systemu wymaga sprawdzania, czy dana osoba nie dopuściła się przestępstw w innym kraju.

Duża liczba małoletnich zna swojego oprawcę. Wydaje się, że ten sprawca, na którego można natknąć się przypadkiem na ulicy, należy już do rzadkości. Czy nie jest tak, że taki rejestr może prowadzić do społecznego napiętnowania osób, które się w nim znalazły?

Ustawodawca zabezpieczył tę kwestię, aby zapobiec samosądom czy oddolnym aktywnościom. Dostęp do pełnych danych mają tylko instytucje, które są odpowiedzialne za weryfikację osób ubiegających się o pracę lub nawiązujących współpracę. Te instytucje są kontrolowane i mają dostęp do pełnych danych w rejestrze.

Sejm zajmie się odwołaniem dwóch członkiń

Czy wiadomo, kiedy Sejm podda pod głosowanie odwołanie dwóch członkiń Komisji — Barbary Chrobak i Hanny Elżanowskiej? W lutym informowała pani o skargach ws. mobbingu i niegospodarności tych dwóch osób.

Złożenie wniosku o odwołanie dwóch członkiń komisji było dla mnie jedną z najtrudniejszych decyzji, jakie musiałam podjąć. Kiedy wybrano mnie na przewodniczącą Komisji 6 grudnia 2023 roku, zdecydowałam się pełnić tę funkcję, ponieważ chciałam wspierać osoby skrzywdzone. Byłam przekonana, że urząd, do którego dołączam, będzie skupiał się wyłącznie na tym celu. Niestety, okazało się, że urząd boryka się z problemami, które miały swoje korzenie w okresie sprzed mojego przewodnictwa. Dotyczyły one m.in. zachowań natury mobbingowej oraz niewłaściwego wykorzystania środków publicznych.

Jak Pani się o tym dowiedziała?

Materiały, z którymi się zetknęłam, były bardzo niepokojące. Nie miałam możliwości zapoznania się z nimi w chwili, gdy powstawały, ponieważ nie uczestniczyłam w tych wydarzeniach. To były notatki, protokoły oraz opinie specjalistów, które wskazywały na niewłaściwe zachowanie niektórych członków.

Materiał dowodowy był na tyle bogaty i wiarygodny, że z punktu widzenia prawniczki, a przede wszystkim z punktu widzenia misji Państwowej Komisji, jaką jest pomaganie najbardziej skrzywdzonym osobom, przesłanka nieposzlakowanej opinii była kluczowa. Nie mogłam sobie wyobrazić, że mogłabym ignorować takie zarzuty, wiedząc o ich istnieniu. Pracownicy w miejscu, w którym pracują, powinni czuć się komfortowo i nigdy nie powinni sygnalizować tego typu problemów. Czułam się zobowiązana zawiadomić odpowiednie instytucje. Ważne jest również to, że jako przewodnicząca Państwowej Komisji nie mam kompetencji, aby bezpośrednio reagować na takie zachowania, co dodatkowo komplikuje sytuację.

Jak to?

Gdybym zetknęła się z zarzutami dotyczącymi pracowników urzędu, którym kieruję, podjęłabym odpowiednie kroki prawne, w tym rozwiązanie umowy o pracę z taką osobą i ewentualne skierowanie sprawy do sądu.

Jednak w przypadku członków Komisji sytuacja jest inna. Ustawodawca stworzył ustawę, która gwarantuje absolutną niezależność członków Komisji. Oznacza to, że są oni niezależni także wewnętrznie. Jako przewodnicząca nie mam kompetencji ani możliwości wszczynania żadnej procedury wewnętrznej wobec członków Komisji, ani podejmowania działań, które mogłyby skutkować odsunięciem takiej osoby od pełnienia funkcji.

Do odwołania członkiń komisji potrzebna większość trzech piątych głosów. Koalicja rządząca nie dysponuje taką liczbą. Co, jeśli nie uda się ich odwołać?

Na ten moment bardzo zależy mi na tym, żeby cała procedura się zakończyła. Dla zachowania higieny psychicznej stosuję zasadę małych kroków, wyznaczając sobie cezury czasowe. Obecnie koncentruję się na tym, kiedy Sejm zajmie się tą sprawą. Wówczas będę się zastanawiać nad dalszymi krokami, zależnie od podjętej decyzji, której wynik jest poza moją kontrolą na tym etapie.

Przewodniczącą sejmowej komisji była Kamila Gasiuk-Pihowicz, która została europosłanką, a jej funkcję przejął Paweł Śliz z Polski 2050. W maju posiedzenie komisji było niejawne dlaczego?

Jeśli chodzi o kwestię niejawności, to z argumentów przedstawionych przez Marszałka Sejmu Szymona Hołownię wynikało, że chodzi o ochronę osób trzecich, które są wymieniane w tych materiałach. Są to osoby, które w jakiś sposób są zaangażowane w tę procedurę, a ich dobra osobiste powinny podlegać ochronie. Nie potrafię jednoznacznie ocenić, skąd taka decyzja i czy jest ona słuszna. Możliwe jest zanonimizowanie określonych informacji. Absolutnie zgadzam się, że posłowie powinni mieć możliwość zapoznania się z tymi materiałami i podejmowania decyzji na podstawie rzeczowych dowodów, a nie na podstawie przekonań wewnętrznych czy emocjonalnych argumentów.