Trzaskowski w Polsacie, słowo w słowo. "Wyobraźmy sobie dzień bez Jarosława Kaczyńskiego"

Rafał Trzaskowski był 4 lipca 2020 Gościem Wydarzeń w Telewizji Polsat. Publikujemy pełny zapis wywiadu jako dokument kampanii wyborczej. Wcześniej opublikowaliśmy zapis wywiadu, którego tej telewizji udzielił 2 lipca Andrzej Duda.

Piotr Witwicki, Polsat: Prezydent Andrzej Duda zapowiedział dzisiaj zmiany w konstytucji, chce by uniemożliwić adopcję dzieci przez pary jednopłciowe czy poparłby pan takie zmiany?

Rafał Trzaskowski: Jestem przeciwko adopcji dzieci przez pary jednopłciowe.

Natomiast uważam, że zmiany konstytucyjne nie powinny być omawiane cztery dni, czy pięć dni przed wyborami, bo sprawa jest zbyt poważna. W tej chwili w Polsce nie ma większości parlamentarnej do poparcia tego typu inicjatyw.

Widzę, że pan prezydent chce robić na tym kampanię. I ubolewam, że prezydent każdą możliwą inicjatywą przedstawia w taki sposób, jakby chciał dzielić Polaków, atakować ich. Niestety tej nienawiści w kampanii wyborczej pojawiło się mnóstwo, ze strony partii rządzącej,

Ale to lewica dzisiaj najgłośniej w tej sprawie grzmi, zareagowała Maria Żukowska. Mówiła, że nie zna pan swojego programu, bo wprost z niego mają wynikać właśnie takie konsekwencje, a część lewicy jest po prostu zawiedziona tym, że wycofuje się pan z tego.

No nie wiem skąd wzięła lewica tego typu supozycje, ja jasno się w swoim programie odnoszę do projektów PO. Projektu Artura Dunina, w którym jest mowa o związkach partnerskich.

To pytanie mi zadaje bardzo często telewizja publiczna, prawie codziennie i ja przez cały czas odpowiadam dokładnie to samo, więc nie rozumiem dlaczego lewica jest zawiedziona.

Jasne, ale dziś lewica panu zadaje to pytanie, jest zawiedziona, bo z projektu, o którym pan mówi, wynikałoby, jak rozumiem, że osoby w związkach partnerskich mogłyby adoptować dzieci.

Nie. Ja się odwołuję do projektu PO Artura Dunina, gdzie nie ma mowy o adopcji. Jest mowa o związkach partnerskich, żeby było prawo do dziedziczenia, prawo do odwiedzania się w szpitalach i zawsze o tym mówiłem.

Dziwi mnie tego typu pytanie ze strony lewicy, dlatego że ja w swoich poglądach jestem bardzo konsekwentny. I żaden polityk z PO, czy bardzo niewielu polityków tego środka sceny politycznej tak twardo stawało w obronie wszystkich, którzy są przez PiS atakowani, którzy są spychani na margines społeczeństwa. Zawsze mówiłem, że

Walczyć z hejtem i z nienawiścią.

A dzisiaj PiS cynicznie próbuje od wielu, wielu tygodni tym właśnie grać w kampanii wyborczej, tylko i wyłącznie po to, żeby siać zamęt, żeby atakować i jeszcze żeby wpuszczać mnóstwo nieprawdy w przestrzeń publiczną.

A nie boi się pan prezydent, że w ten sposób traci pan tych wyborców lewicowych, których można by zmobilizować na drugą turę wyborów? Bo oni byli dziś, no widać było w mediach społecznościowych, wyraźnie rozżaleni.

Ale wyborcy lewicowi świetnie znają moje poglądy. Twardo stoję przy wszystkich tych, którzy są atakowani, wszystkich tych, którzy są obiektem mowy nienawiści ze strony rządzących, którzy traktują cały ten temat niesłychanie cynicznie.

Zrobiłem mnóstwo, bardzo dużo, jako prezydent Warszawy żeby się sprzeciwić mowie nienawiści. I myślę, że wszyscy wyborcy lewicowi świetnie o tym wiedzą i widzą, jak cyniczną dzisiaj politykę prowadzi prezydent z PiS oraz cała partia, którzy postanowili z tego tematu, jednego tematu, zrobić oś kampanii wyborczej, w momencie, kiedy wszyscy chcą rozmawiać o miejscach pracy, kiedy chcą rozmawiać o równych szansach w edukacji, to

W związku z tym cynicznie próbuje narzucić nowy temat, nowy, już zresztą wcześniej wykorzystywany cynicznie przez PiS-owskiego prezydenta w kampanii wyborczej.

A na który marsz poszedłby pan chętniej, właściwie na marsz niepodległości, czy paradę równości.

I znowu to samo pytanie, za każdym razem to samo pytanie.

Mówiłem jasno, jeżeli będzie marsz niepodległości, który nie będzie wykorzystywany politycznie, gdzie nie będzie tego typu scen, które widzieliśmy przed laty,

Mówiłem też jasno, że wszelkiego rodzaju inicjatywy, które przede wszystkim zbierają ludzi w szczytnym celu, ludzi, którzy się uśmiechają do siebie, mają szanse na patronat prezydencki.

Zawsze o tym mówię i tutaj jestem absolutnie konsekwentny. Natomiast naprawdę dzisiaj powinniśmy porozmawiać o gospodarce, powinniśmy porozmawiać o tym, jakie fakty rząd ukrywa przed opinią publiczną, a nie przez cały czas powtarzać tę litanię pytań, o które odpytuje PiS, próbuje odwrócić uwagę wyborców od tego, co dzisiaj w Polsce ważne.

Ja też cytowałem polityków lewicy, których mam wrażenie, że dzisiaj akurat ta kwestia najmocniej zdecydowanie poruszyła, ale pan prezydent z kolei wspomniał o tym ułaskawieniu. Katarzyna Lubnauer na przykład, ale nie tylko ona, używa takiego hasztagu obrońca pedofilii w stosunku do prezydenta Andrzeja Dudy. Pan też użyłby takich słów, czy takiego hasztagu?

Jeżeli chodzi o media społecznościowe, stronię od używania ostrych hasztagów, tylko raczej próbuję informować. Natomiast przyzna pan, że kwestia ułaskawienia właśnie pedofila jest niesłychanie kontrowersyjna. Ja przede wszystkim chciałbym porozmawiać o zasadach, bo uważam, że wszelkiego rodzaju ułaskawienia powinny być przejrzyste, a one nie są przejrzyste.

Pamiętam o tym, że pisowski prezydent przede wszystkim użył ułaskawienia do tego, żeby ułaskawić swoich kolegów partyjnych. Chcę wyciągnąć z tego wnioski: po pierwsze powiedzieć jasno, że nie będzie żadnych ułaskawień kolegów partyjnych tak, jak to robił prezydent Duda. Po drugie...

Ale pan prezydent zmieniłby w jakiś sposób te procedury, które mamy?

Po drugie, dlatego mówię o jawności, dlatego że pojawiły się kontrowersje, wcześniej nie było takich kontrowersji, wcześniej nikomu do głowy nie przyszło żeby swoich kolegów partyjnych ułaskawiać.

Oj, kontrowersje z ułaskawieniami były od początku tej instytucji, od czasów Lecha Wałęsy.

...żeby swoich kolegów partyjnych ułaskawiać w taki sposób, to nie pamiętam tego typu przykładów. Natomiast powiem jedno, wyciągnijmy z tego wnioski.

Pamięta pan końcówkę Aleksandra Kwaśniewskiego?

I dlatego mówię, żeby

I wtedy sytuacja będzie jasna. Po prostu, wyciągajmy wnioski z tego, co się działo i niech ten proces będzie jak najbardziej przejrzysty.

Jasne. Spytałem o ten hasztag, to czego używacie w kampanii, o tę obrońcę pedofilii, bo sprawa wydaje się dość jednak trudna, prof. Płatek w „Gazecie Wyborczej” pisała o tym, że prezydent Duda, w tym przypadku nie naruszył prawa i zachował się godnie i rozsądnie. No panią profesor trudno posądzać o takie sympatie do prawicy.

Ja stoję dokładnie, dobrze...Stoję na takim stanowisku i słyszałem kiedyś, jak

I też dziwi mnie to, że jak dowiadujemy się trochę więcej o tej sytuacji, to że pan prezydent Andrzej Duda próbuje bagatelizować cały problem, bo to jest chyba najgorsze przestępstwo, jakie sobie można wyobrazić.

Akurat w tej sprawie powinniśmy być absolutnie pryncypialni. I też martwi mnie to, że w związku z tym, że te fakty ujrzały światło dzienne, to pan prezydent postanowił uczynić sobie kolejną możliwość do tego, żeby przejść do ataku, żeby atakować wolność mediów, żeby znowu używać cynicznej taktyki, która ma odwrócić uwagę wyborców od tego faktu, który jest niesłychanie kontrowersyjny.

Jest pan w kontakcie z Donaldem Tuskiem?

Nie.

Pytam w kontekście twitta, którego na pewno pan czytał, widział, a za chwilę również zobaczą go nasi widzowie. Donald Tusk - "Chodźmy Jarosławie na długi, wspólny spacer, pogadamy o dawnych sprawach. To dobra chwila, aby uwolnić się od Andrzeja i Rafała. I naszych wspólnych sporów i emocji".

Już wiem o czym pan mówi. Jasno mówię, że nie ma Donalda Tuska w polskiej polityce, bo to prawda. W tej chwili mam czas przede wszystkim dla wyborców.

Mówiąc poważnie, dzisiaj jest czas na to, żeby się zająć przyszłością, dniem jutrzejszym, a nie przez cały czas mówić o sporach, które już dawno przeminęły, roztrząsać te decyzje, które już dawno zapadły.

Nadszedł czas na prezydenta, który jest całkowicie niezależny, a przecież wiemy, że prezydent Andrzej Duda jest w pełni uzależniony od prezesa.

Rozumiem, że Donald Tusk zareagował na to w swoim stylu, dosyć dowcipnie przyznając, że to starsze pokolenie polityków w tej chwili już nie powinno być na pierwszej linii, nie powinno roztrząsać najważniejszych sporów.

Można korzystać z ich doświadczenia, ale nie powinno się tak, jak prezydent Andrzej Duda w stu procentach być uzależnionym od prezesa swojej partii.

Pan prezydent, pan na Placu Zamkowym mówił o tym, że ma dość rozmowy o Jarosławie Kaczyńskim, tak jak przed chwilą patrzmy w przyszłość, tymczasem Donald Tusk pisze o Jarosławie Kaczyńskim, pan - sprawdzałem - prawie na każdym wiecu też mówi o Jarosławie Kaczyńskim. To jak jest z tą rozmową o Jarosławie Kaczyńskim, choć mówił pan o tym dzisiaj, że on powinien zniknąć z tej debaty.

Nie, ja mówię... Z całym szacunkiem to nie wsłuchał się pan w moje słowa.

To może ja zacytuję w takim razie...

Ja mówię o tym, że dobrze byłoby przestać rozmawiać o Jarosławie Kaczyńskim i wyobrazić sobie dzień bez Jarosława Kaczyńskiego. Panie redaktorze,

i powiedzieć jasno, co było dobrego w tych latach, kiedy rządziliśmy, a co było złego. Jestem w stanie również powiedzieć, że PiS miał pewną dobrą diagnozę, trafne diagnozy dotyczące np. 500 plus i tego, że ludzie chcą w kieszeni poczuć efekt transformacji.

Jestem w stanie wyciągnąć rękę do tych, którzy myślą inaczej. Natomiast pan prezydent Andrzej Duda? Nie słyszałem żeby powiedział choć jedno słowo o tych, którzy rządzili wcześniej, dobre słowo i nigdy nie słyszałem żeby skrytykował swoją własną partię, tylko słyszę przez cały czas, że wykonuje polecenia partyjne, podpisuje wszystkie ustawy, które partia mu do podpisania daje i nie wykazuje nawet cienia refleksji i jeszcze robi to w środku nocy, bardzo często.

Pan prezydent powiedział, że ja coś źle zrozumiałem. Na Placu Zamkowym mówił pan dokładnie tak: „Mam dość rozmowy o Jarosławie Kaczyńskim, patrzmy w przyszłość”, a dziś mówił pan o tym, że Jarosław Kaczyński zniknął z debaty, coś przekręciłem.

Nie, no właśnie o tym mówię, wyobraźmy sobie dzień bez Jarosława Kaczyńskiego.

No to wszystko się zgadza.

To jest racjonalne. Powiedziałem, że już dosyć rozmowy o Jarosławie Kaczyńskim i dzisiaj powtórzyłem to w Częstochowie, nie tak dawno, że właśnie

bo przyzna pan, że to jest dosyć zabawne, że Jarosław Kaczyński próbuje nas uczyć, czym jest rodzina, człowiek, który zniszczył razem z prezydentem Dudą, czy próbuje zniszczyć polską edukację.

Przez niego ślęczymy z własnymi dzieciakami po nocach i uczymy rzeczy, które są kompletnie niepotrzebne i oni mają czelność, PiS ma czelność nas uczyć czym jest rodzina i nas uczyć czym jest patriotyzm!

I dlatego mówię, że fajnie byłoby sobie wyobrazić taki dzień, w którym Jarosław Kaczyński znika z polskiej sceny politycznej. I taki dzień, kiedy pan prezydent Andrzej Duda przestaje go słuchać. Czy będzie prezydentem, czy nie, na pewno dobrze by to zrobiło Andrzejowi Dudzie, gdyby się przestał słuchać jednego polityka.

Ale rozumiem, że Donald Tusk też się załapał na to znikanie, tak?

Donalda Tuska już po prostu nie ma w polskiej polityce. I nie ma u nas takiego zwyczaju żeby słuchać jakichkolwiek dyrektyw od kolegów, czy koleżanek partyjnych.

Możemy dyskutować, ale na końcu ja, jako prezydent Warszawy, podejmuję autonomiczne, niezależne decyzje. I to samo obiecuję, że będę robił i gwarantuję, że będę to robił jako prezydent Rzeczpospolitej.

Mówię też o kancelarii prezydenckiej, która będzie apolityczna, mówię, że zaproszę do współpracy ludzi z lewa, z prawa, społeczników, ekspertów i że

Pan prezydent wywołał trochę pytanie, które mówiąc szczerze chciałem zadać, o przyszłość tego, jak mogłaby gdyby pan prezydent wygrał te wybory, wyglądać kancelaria, kto był byłby jej szefem.

Ja nie chcę dzielić skóry na niedźwiedziu. Wielokrotnie byłem pytany o nazwiska. O nazwiskach na pewno nie będę mówił w tej chwili przed werdyktem wyborców. Ja mówię o pewnej wizji. Rozmawiałem na ten temat z Szymonem Hołownią, on mówił o tym, że dobrze by było, żeby kancelaria była jak najbardziej otwarta.

I cieszy mnie to, że też z moimi konkurentami politycznymi po stronie opozycyjnej jestem w stanie dzisiaj rozmawiać o programie, o pomocy dla przedsiębiorców, na przykład o emeryturze bez podatku, że rozmawiamy naprawdę o wspólnym programie, który mógłby być wspólny wszystkich kandydatów, którzy chcą zmiany.

Widziałby pan Szymona Hołownię w kancelarii prezydenta swojej, czy widziałby go pan chociażby jako prezydenta stolicy?

Ja szanuję Szymona Hołownię właśnie za to, że nie rozmawia ze mną o stanowiskach. Ta rozmowa o propozycji na prezydenta stolicy jest w ogóle wyssana z palca, w ogóle nie wiem skąd ona się wzięła, to są jakieś plotki, które nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości. Natomiast ja szanuję właśnie Szymona Hołownię za to, że nie rozmawia o stanowiskach.

No wie pan, jeśli by pan wygrał, to siłą rzeczy trzeba byłoby szukać kogoś tam później na pana miejsce.

No dobrze, ale w tej chwili nie jest moment na to, żeby dzielić skórę na niedźwiedziu. Jest moment na to, żeby mówić jakiego rodzaju mechanizmy sobie ktoś wyobraża. Mówię jasno, że silny prezydent, to prezydent niezależny, taki, który współpracuje z rządem.

Tam, gdzie rząd podejmuje racjonalne decyzje, ja jestem gotów do współpracy z rządem PiS, na przykład jeżeli chodzi o pozyskiwanie unijnych pieniędzy. Natomiast silny prezydent, niezależny prezydent to prezydent, który postawi

Rozmawiał pan ze Sławomirem Nitrasem na temat tej sytuacji, gdzie złapał tak w pół wiceministra sprawiedliwości?

Rozmawiałem o tym, że przede wszystkim jest czymś absolutnie nieprawdopodobnym, że dwóch ministrów rządu PiS przyjeżdża na kontrolę poselską samochodem ministerialnym, wdziera się w miejsce, gdzie jest infrastruktura krytyczna, gdzie trzeba być zgłoszonym i próbuje zrywać moją konferencję prasową.

Przecież to byli kiedyś radni PiS w mieście stołecznym Warszawa, naprawdę jeżeli chcą porozmawiać, to ja z nimi porozmawiam. Jeden powinien się zajmować kwestiami sprawiedliwości, a drugi pan minister powinien się zajmować odpadami, a nie próbować urządzać happeningi w miejscu, gdzie jest infrastruktura krytyczna.

I przepychają się z ochroniarzami, no i na końcu rzeczywiście dochodzi do tego, że próbują wejść na zbiornik retencyjny, co mogłoby spowodować zagrożenie dla nich.

No wie pan, te wszystkie zdjęcia, to szczerze mówiąc nie dodają powagi tej kampanii.

Zgadzam się, że rzeczywiście ministrowie PiS, którzy próbują się w ten sposób zachowywać nie dodają temu powagi, pełna zgoda.

Ale chyba Sławomir Nitras też.

No Sławomir Nitras...

Bo dowiedzieliśmy się o tym tylko dlatego, że Sławomir Nitras tak złapał pana Kaletę.

Ale mówiąc zupełnie poważnie, dzisiaj panowie ministrowie powinni się zastanowić, w jaki sposób się zachowują i naprawdę konferencje prasowe nie są do tego żeby je zrywać.

Jeżeli chcą porozmawiać o kwestiach zbiorników retencyjnych, to na serio. Bo ja wiem, że panowie próbują robić szum wyborczy, że próbują znowu opowiadać o tym, że jak w całej Europie jest burza ulewna, to spuszcza się burzę ulewną, czy deszcze ulewne do rzeki, a oni próbują znowu z tego zrobić kolejną awarię, kolejny problem, bo taką są uczeni od czasów Czajki.

Normalna awaria, dosyć poważna, a oni próbowali zrobić z tego Armagedon. Teraz też po prostu cali drżą, żeby uczestniczyć w tej kampanii wyborczej. Widocznie tęsknią za kampanią warszawską.

Panie prezydencie widziałem dziś wystąpienie pana żony. Czy to jest tak, że ona włączy się teraz w kampanię, czy będzie częściej stać u pana boku, czy nawet właśnie może występować na wiecach.

Tak, dlatego że moja żona uważa, że

Moja żona jest osobą bardzo niezależną, bardzo zniesmaczoną tym, co się dzieje pod rządami PiS i prezydentem, który jest podporządkowany jednej partii pisowskiej, panem prezydentem Andrzejem Dudą i postanowiła się włączyć w tę kampanię, mimo że nigdy nie rozmawialiśmy o polityce, że nigdy nie chciała się włączać w politykę, ale zawsze miała strunę zaangażowania społecznego w sobie i dzisiaj to wykorzystuje i bardzo dobrze.

A jak to wygląda technicznie, to jest tak, że żona z panem jeździ, są też dzieci w trasie, no macie tych spotkań, wiecy po kilka dziennie.

Moja żona jest osobą bardzo niezależną i przede wszystkim rozmawia z kobietami i spotykała się z Amazonkami i spotykała się z kobietami, które bronią praw kobiet, które walczą o równouprawnienie.

Spotykała się z tymi wszystkimi, którzy byli na pierwszej linii frontu w czasie epidemii, dlatego że to właśnie nasze kobiety, pielęgniarki, czy kobiety w DPS walczyły na pierwszej linii, tym się zajmuje. Bardzo się z tego cieszę i jestem bardzo dumny.

Ostatnie 30 sekund, chciałem pana prosić, bo wiele osób zauważa, że kampania, że temperatura tej kampanii jest coraz mocniejsza, padają coraz ostrzejsze słowa na wiecach, obok, czy jest pan w stanie się do tego jakoś odnieść, zaapelować do tego żeby za chwilę, na ostatni tydzień kampanii, nie wydarzyło się coś gorszego niż to, co widzimy do tej pory?

Ja jestem bardzo spokojny.

Nie używam retoryki, która dzieli. To jest cyniczny zabieg PiS, on przez cały czas dzieli, a ja wszystkich proszę o głos, wszystkich proszę o mobilizację, dlatego że te wybory naprawdę zadecydują o przyszłości.

Takie wybory zdarzają się raz na pokolenie. Większość Polek i Polaków chce zmiany. Idźmy do urn i zmieńmy tego prezydenta, który jest prezydentem partyjnym na osobę, która będzie w pełni niezależna.

Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, kandydat na prezydenta, dziękuję bardzo za tę rozmowę panie prezydencie.

Dziękuję bardzo.