Tusk: Ja się PiS-u nie boję. Prawdziwym zagrożeniem jest zniechęcenie, zwątpienie, czy kapitulacja

"Można nazwać to w sposób taki nieelegancki, że się wtrącam, ale chcę powiedzieć, że ja się będę angażował w sprawy polskie tak długo, jak będę żył, czy się to komuś podoba, czy nie. Niezależnie od funkcji, jaką pełnię" - powiedział Donald Tusk w wywiadzie dla TVN 8 grudnia wieczorem. Przełożył na język deklaracji politycznych swoje europejskie wyznanie wiary, jakie wygłosił na Uniwersytecie w Pécs, na Węgrzech, odbierając doktorat honoris causa.

Donald Tusk staje się stałym komentatorem sytuacji politycznej w Polsce. Wiele ostrych reakcji ze strony PiS wywołał jego niedawny wpis na twitterze.

Z piątkowego wywiadu OKO.press wybrało kilka fragmentów, w których Tusk tłumaczy dlaczego "wtrąca się" w sprawy Polski, i co uważa za największe zagrożenie. A także, co radzi nowemu premierowi Morawieckiemu i "staremu" prezydentowi Dudzie.

Poniżej fragmenty wywiadu.

Donald Tusk: Ja się PiS-u nie boję. Ja boję się pewnej emocjonalnej i politycznej próżni, w której PiS, czy inna partia, będzie mogła robić z Polakami i z Polską, co tylko zechce

Czy zmiana na Morawieckiego naprawi pozycję Polski w Europie

Donald Tusk: Skomplikowana sytuacja Polski w Unii Europejskiej, czy szerzej na Zachodzie, nie jest zasługą pani premier Beaty Szydło. Jeśli mówimy o tej atmosferze konfliktu, drastycznej różnicy zdań, nieporozumieniach pomiędzy rządem w Warszawie a Europą praktycznie w całości, to autorem tego nie jest premier Beata Szydło.

Dobrze byłoby, aby wraz z nowym premierem pojawił się jakiś nowy, ale rzetelny znak o zmianie nastawienia do Europy i to na pewno byłoby z korzyścią dla Polski. (...) Nie ulega wątpliwości, że to takie liberalne nastawienie gospodarcze i przynajmniej pewne gesty, powiedziałbym prozachodnie [Mateusza Morawieckiego], mogą świadczyć, że jakaś intencja poprawy relacji za tą zmianą się czai, to byłoby dobrze.

Ja nie zgadzam się z moimi oponentami, którzy dzisiaj mają władzę w Warszawie, ale nie zmienia to faktu, że bardzo bym chciał żeby pozycja Polski w Europie była jak najsilniejsza, a nie tak słaba, jak jest ewidentnie dzisiaj.

Premier Szydło nie była sprawcą tych negatywnych emocji w Brukseli. Była akceptowana przez swoich partnerów, premierów i prezydentów. Jeśli coś nie jest akceptowane w Europie, to pewne decyzje polityczne, które firmowała pani premier, ale których źródło było ewidentnie gdzie indziej. Pytanie zatem o to, czy zmieni się, albo czy ulegnie przynajmniej zasadniczej korekcie strategia, a nie tylko twarz?

Prezydent i premier - to dziś puste słowa.

Ja bym wolał oczywiście, żeby politycy w Polsce, którzy mają formalną władzę, prezydenta, premiera wyrażali nie tylko swoje nastroje, ale korzystali także ze swoich uprawnień i kompetencji. (...)

Prawdziwa władza polityczna przeniosła się z ośrodków władzy funkcjonalnej do władzy wynikającej z autorytetu partyjnego. Z tego też wynika, że dzisiaj prezydent i premier to są słowa, które mają inne znaczenie niż przed rokiem 2015. (...)

My nie mamy takiego doświadczenia, jak to, w którym najwyższe urzędy w państwie pełnią osoby, które wprost i bez wahania deklarują pełną polityczną podległość nieformalnemu ośrodkowi władzy. To z mojego punktu widzenia to jest rzecz niepokojąca.

Mnie się nie wydawało.

Już wtedy, kiedy prezydent wetował ustawy?

Nie, nie wydawało mi się.

Uważał pan, że to jest jakaś gra, czy to, że to jest… to w takim razie, jak pan odczytywał tą decyzję?

Mam nadzieję, że prezydent analizując projekty dotyczące sądownictwa kierował się własną opinią, własnych doradców, natomiast żadna z dotychczasowych decyzji nie wskazywała, moim zdaniem, na rozluźnienie tej jednoznacznej, jeśli chodzi o charakter, jednoznacznej więzi z partyjnym ośrodkiem decyzyjnym, jakim jest oczywiście dzisiaj szefostwo, czy konkretnie prezes PiS. (...)

Tusk będzie się wtrącać

(…) Można nazwać to w sposób taki nieelegancki, że się wtrącam, ale chcę powiedzieć, że ja się będę angażował w sprawy polskie tak długo, jak będę żył, czy się to komuś podoba, czy nie. Niezależnie od funkcji, jaką pełnię.

Trochę zabrzmiało jak gotowość powrotu.

Ja nigdzie nie muszę wracać, bo jestem obywatelem mojego kraju, czuję się patriotą i moje myśli ciągle biegną do Polski, to jest także mojego głębokiego przekonania, że każdy z nas ma obowiązek, szczególnie w takich trudnych, takich czasach, pełnych wyzwań, nikt nie powinien być obojętny.

Jeśli chodzi o kwestie mojego alarmu, to jest sprawa kluczowa dla Polski, ale też dla całej Europy, a szczególnie dla tej naszej części Europy. O to chodziło nam wtedy, kiedy jeszcze przed powstaniem „Solidarności” powstała opozycja demokratyczna i o to samo chodzi dzisiaj, żeby na trwale związać Polskę i cały ten region ze światem Zachodu, politycznie, też w jakimś sensie cywilizacyjnie. Unia Europejska i fundamenty tego wspólnego świata wartości, to jest to wszystko, o czym mówiłem.

Nie ma Polski bezpiecznej jeśli jest skonfliktowana z Ukrainą. Dzisiaj Ukraina potrzebuje naszego wsparcia, jest w konflikcie z Rosją, jest częściowo okupowana i zatargi z Ukrainą, szczególnie w dniach, kiedy się będzie rozstrzygała historia w Kijowie i wokół Ukrainy, było, mam nadzieję, że już nie będzie, rażącą nieodpowiedzialnością.

I dlatego, ja bardzo bym chciał, bo w to angażuję się też, robiłem to jako premier Polski, żeby znowu Polska była traktowana nie jako samozwańczy lider Międzymorza, proszę mi wierzyć, nikt tym nie jest w sensie politycznego projektu jakoś szczególnie w Europie zainteresowany, tylko żeby Polska wróciła do roli takiego opiekuna i państwa wspierającego aspiracje tych państw, tzw. nowej Europy.

Ale te aspiracje, proszę pojechać ze mną do Bratysławy, do Bukaresztu, do Sofii, do Pragi, czy do państw bałtyckich, one są właściwie identyczne: pomóżcie nam zamocować się, jakby zakorzenić w Europie jak najbardziej, nie wystawiajcie na ryzyko naszą obecność w Europie.

Dlatego jest tak ważną rzeczą żeby na przykład nowy premier, chociaż będzie to wymagało nadzwyczajnej samodzielności z jego strony, umiał znaleźć na nowo tę drogę, na której Polska była niekwestionowanym i takim lubianym liderem w tym procesie. (...)

Jakie państwo buduje Jarosław Kaczyński

Czytaliśmy i słyszeliśmy najróżniejsze interpretacje i komentarze, od chęci zemsty, poprzez aparat sprawiedliwości, po jakieś ideologiczne przesłanki, zgodnie z którymi wszystkie instytucje powinny podlegać władzy, która po wyborze demokratycznym może robić wszystko, nie ma żadnych ograniczeń. Czyli to co, także tu na Węgrzech, niektórzy z aprobatą oceniają, jako nowy model nieliberalnej demokracji.

Istota demokracji, o którą mi zawsze chodziło, i mam ciągle nadzieję, że większości Polaków, to jest demokracja, w której nie tylko wybieramy władze, ale w której każda wybrana władza ma ograniczenia. A wśród tych ograniczeń te dwa najważniejsze ograniczenia to jest niezależne sądownictwo, za moich rządów to była także niezależna prokuratura i z drugiej strony w pełni niezależne media czy opinia publiczna.

To demokracja jednorazowa

To wtedy mamy do czynienia z taką demokracją jednorazową. W takim systemie, o jakim, jak sądzę myśli prezes Kaczyński, demokracja wyraża się konkretnym działaniem raz na cztery lata. To znaczy macie demokrację, bo możecie pójść i wrzucić kartkę. A później musicie zdać się na łaskę i niełaskę władzy, bo przecież ją wybraliście. (...)

To Gomułka powiedział, już młodzi ludzie nie pamiętają o kim mówimy, „Raz zdobytej władzy nie oddamy”. I ten sposób myślenia, że zrobimy wszystko w ramach mandatu jaki otrzymaliśmy, żeby nie oddać władzy, żeby opozycję zastraszać, czy wręcz kryminalizować, żeby ograniczyć rolę wolnych mediów, bo nas krytykują, żeby zmienić ordynację wyborczą, dzięki czemu będzie nam łatwiej kontrolować wynik wyborów, to jest właśnie ten wschodni model, o którym mówię z takim niepokojem, bo on do złudzenia przypomina to, co dzieje się w Rosji, w Turcji. Trzeba dobrze żyć z sąsiadami, ale nie trzeba naśladować modelu, jaki wprowadzili u siebie.

Ja się PiS-u nie boję

Jestem przekonany, że panika, czy histeria, czy zniechęcenie jest najgorszym doradcą i nie chciałbym, aby w Polsce ci ludzie, którzy wierzą w ten model wolności, w jaki ja wierzę, stracili motywację, czy energię, czy gotowość do poświęcania czasu i samych siebie, kiedy trzeba.

Prawdziwym zagrożeniem jest ludzkie zniechęcenie, zwątpienie, czy kapitulacja, a nie ta, czy inna partia polityczna. Więc powiem bardzo wprost: ja się PiS nie boję. Ja boję się pewnej emocjonalnej i politycznej próżni, w której PiS, czy inna partia będzie mogła robić z Polakami i z Polską, co tylko zechce.

Czy myśli o powrocie politycznym do Polski, o walce o prezydenturę

Mam przed sobą dwa lata [na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej] i proszę mi wierzyć, że to jest odpowiedź serio, dwa lata pełnienia naprawdę ważnego urzędu w Europie.

Ale nie chodzi o to, że on jest ważny, tylko to jest skuteczne narzędzie, powiem bardzo brutalne, dzisiaj jedyne, które jest w dyspozycji Polski czy Polaków, przy pomocy którego mogę chronić Polskę przed jakby takim marginalizowaniem w Europie, czy wychodzeniem z Europy.

Mówię Polska, właściwie myślę szerzej o całym regionie Europy środkowowschodniej, bo proszę mi wierzyć, jeśli ja się decyduję, bardzo rzadko na tony takie twarde, czy alarmistyczne, to mam ku temu bardzo poważne powody. I bardzo chciałbym być skuteczny w tym, co robię tutaj w tej chwili w Europie i to jest wszystko, co na ten temat mogę powiedzieć.

Antoni Macierewicz w nowym rządzie? Nie ma kwalifikacji. "Mam nadzieję, że to nic poważniejszego"

W sprawie generałów Pytla i Noska mam poczucie tak głębokiej niesprawiedliwości, która dzieje się wobec ludzi, którzy naprawdę zgodnie z najlepszymi wzorami polskiego wojska służyli ojczyźnie i są prześladowani dlatego, że minister Macierewicz ma polityczną obsesję na ich punkcie. I to jest rzecz po prostu, no nieakceptowalna dla każdego przyzwoitego człowieka.

Ja byłem przełożonym tych generałów i po prostu dzisiaj nie mogę im pomóc, ale mogę przynajmniej publicznie wyrazić solidarność z ludźmi, o których wiem, że byli bardzo przyzwoitymi i oddanymi ojczyźnie oficerami.

To, co mnie niepokoi o wiele bardziej niż personalia, nawet jeśli są tak drastyczne, jak te, o których pani wspomina. Dzisiaj to, co mnie zaniepokoiło, ale ja wiedziałem o tym od początku, bo zajmowałem się unowocześnianiem polskiej armii od pierwszych miesięcy mojej kadencji, jako premiera, a więc te wszystkie sensacje, nie ma helikopterów, zerwane kontrakty z Francją, kontrakt amerykański okazał się absolutnie mrzonką, nie ma dnia żebyśmy się nie dowiadywali, że minister Macierewicz jest tak zaangażowany w polowanie na swoich przeciwników politycznych, jeden siedzi przed panią, że nie tylko, że de facto zostawił armię swojemu losowi, ale błędnymi, nieodpowiedzialnymi decyzjami, a czasami brakiem decyzji, powoduje, że dzisiaj jesteśmy na bardzo niebezpiecznym zakręcie jeśli chodzi o obronę narodową.

Co ma robić prezydent Duda? Wystarczy być prezydentem

Wystarczy być prezydentem, żeby też w tych dziedzinach, takich jak bezpieczeństwo, obrona narodowa, żeby być skutecznym w hamowaniu tego typu dramatycznych i niebezpiecznych zdarzeń, jakie wywołuje swoją niekompetencją minister Macierewicz.

Tak naprawdę wystarczy zacząć korzystać ze swoich kompetencji, które są zapisane w konstytucji, bo rolą prezydenta, także premiera, nie jest narzekanie, że minister robi coś źle, tylko dyscyplinowanie takiego ministra lub wymiana takiego ministra.

Fragmenty wywiadu Katarzyny Kolendy-Zaleskiej z Donaldem Tuskiem, przeprowadzonego 8 grudnia 2017 dla „Faktów po faktach” TVN24 na Uniwersytecie w Pécs, na Węgrzech, gdzie przewodniczący Rady Europejskiej odbierał doktorat honoris causa.

Spisane przez Wandę Ostrowską