Walka hinduskich nacjonalistów z własną historią. Jak opowiadać o Indiach? [WYWIAD]

Audrey Truschke jest amerykańską historyczką (znajomo wyglądające nazwisko zdradza polskie korzenie) z Rutgers University, która zajmuje się Azją Południową. Jej najnowsza książka „5,000 Years of History on the Subcontinent” jest próbą opowiedzenia całej, obejmującej pięć tysięcy lat historii Azji Południowej, która obejmuje także tereny Pakistanu, Bangladeszu, Sri Lanki, Bhutanu i Nepalu.

Wcześniej zajmowała się głównie dwoma odległymi od siebie w czasie zagadnieniami: historią Imperium Mogołów (islamskim państwem w północnych Indiach w XVI-XIX wieku) i starożytną literaturą sanskrycką. Najnowsza książka łączy obie specjalizacje.

Z prof. Truschke rozmawiamy o tym, jak przedstawić tak ogromny w czasie i przestrzeni byt jakim są Indie i ich okolice, o hinduskim nacjonalizmie i stereotypach na temat Indii.

Jakub Szymczak, OKO.press: Część krytyków odmawia pani prawa do pisania o tych rzeczach, bo nie pochodzi pani z Azji Południowej. To dyskryminacja? A może miejsce pochodzenia ma znaczenie w pracy historyka?

Prof. Audrey Truschke, Rutgers University: Świat jest duży i jest w nim miejsce dla ludzi o różnych punktach widzenia. Jeśli pytanie brzmi, czy jest ważne, aby ktoś osobiście związany z daną kulturą opowiadał jej historie, to odpowiedź oczywiście brzmi: tak. Ale jeśli pyta pan, czy czy tylko osoby osobiście powiązane mogą opowiadać taką historię, to jasne jest, że absolutnie nie.

Można w przypadku religii mówić o osobach z wewnątrz i z zewnątrz, ale ja jestem przede wszystkim historyczką, a w historii, szczególnie w długim okresie, nie ma żadnych osób z wewnątrz. Urodzenie się dzisiaj w Delhi nie daje wrodzonej wiedzy o tym, co działo się na tych terenach 100, 300 czy 3000 lat temu. System akademicki daje mi i każdej innej osobie na tej ścieżce legitymację do mówienia o tematach, które nas interesują i które zgłębiamy.

Opowiadając o historii Azji Południowej sporo miejsca poświęca pani współczesnemu zjawisku – Hindutwie, czyli hinduskiemu nacjonalizmowi. Jakie są jego źródła?

Jest to bardziej współczesne zjawisko, niż wielu ludziom się wydaje. Dzisiejszy hinduistyczny nacjonalizm ma zaledwie około stu lat. Jest to produkt późnego okresu kolonialnego, szczególnie lat 20. XX wieku, kiedy to ideologia Hindutwy została sformułowana. To czas wzrostu różnych faszyzmów na całym świecie, a powiązania są tutaj oczywiste. Nie chodzi tu o żadną odwieczną walkę pomiędzy hinduistami i muzułmanami w Indiach, ale o jednostronną niechęć hinduskich nacjonalistów do muzułmanów. Taka jest podstawowa struktura wszystkich faszystowskich ideologii, potrzebujesz znienawidzonego „innego”.

Czy od początku Hindutwa była silnym ruchem?

Nie, hinduistyczny nacjonalizm przez większość ostatnich stu lat był w polityce mniejszością. Ale od lat 80. powoli stawał się bardziej popularny, eksplodując popularnością w latach 2010. Dziś jest dominującym poglądem politycznym i sposobem życia w Indiach, a jego wyznawcą jest premier kraju, Narendra Modi.

Minęło już sporo lat od czasu, gdy nacjonaliści dokonywali pierwszych politycznych zbrodni, a najważniejszą z nich jest zabójstwo Mahatmy Gandhiego w 1948 roku. Wówczas agenda Hindutwy straciła na popularności wśród dużej części Indusów [tak są nazywani wszyscy obywatele Indii, zarówno Hindusi jak i muzułmanie]. Dziś wraca, a ofiarami są tysiące indyjskich muzułmanów.

Co wyróżnia hinduski nacjonalizm na tle innych podobnych ruchów skrajnej prawicy?

Większość z nas myśli o hinduizmie jako kategorii religijnej, ale hinduscy nacjonaliści, nawet jeśli nie każdy ich szeregowy działacz to rozumie, postrzegają Hindusa jako kategorię rasową. Pamiętajmy, że podstawy tej ideologii zostały stworzone 100 lat temu, gdy kategorie rasowe grały kluczową rolę w polityce na całym świecie.

Czy uważa pani, że obecne trendy – oparte na fałszywym rozumieniu historii – mogą prowadzić do gwałtownej konfrontacji między rządzącą hinduską większością a muzułmańskimi obywatelami Indii?

Myślę, że ogólnie wiele form faszyzmu w pewnym momencie formułuje wizję pozbycia się znienawidzonego „innego”. Jednak większość form faszyzmu nigdy tego nie osiąga. Nie mam gotowej odpowiedzi na pytanie o przyszłość. Wiem też jednak, że bycie muzułmaninem w Indiach w tej chwili jest bardzo trudne. Wyznawcy islamu codziennie spotykają się z dyskryminacją w obszarach takich jak mieszkalnictwo, rynek pracy, edukacja. Oni i ich dzieci są narażeni na przemoc.

Indie to jednak federacja – czy taka forma politycznej organizacji może wpływać na możliwość powstrzymania wzrostu faszyzmu?

Faktycznie Delhi nie ma kontroli nad wszystkimi terytoriami w tym samym stopniu w całym państwie indyjskim. Widać to szczególnie na peryferiach, na przykład w Kaszmirze, gdzie rząd Modiego kilka lat temu wprowadził stan wojenny. W takich przypadkach widać, że opór wobec rządu centralnego bywa silny.

Historycznie indyjskie państwo postrzegało swoją wewnętrzną różnorodność jako siłę. I to działało przez bardzo długi czas. Hinduski nacjonalizm u władzy to zmiana tego podejścia, bo chce on ujednolicenia państwa i jego obywateli.

Myślę, że warto wyjaśnić polskim czytelnikom, dlaczego hinduscy nacjonaliści nie lubią zbytnio pani książek. Nie tylko tej najnowszej „Indie. 5000 lat historii subkontynentu”. Żywo reagowali też choćby na książkę o Aurangzebie – jednym z najsłynniejszych władców islamsko-indyjskiego Imperium Mogołów.

To proste – bo są bardzo przywiązani do swojej wyimaginowanej, wyidealizowanej wersji historii Indii. Część z rzeczy, które głoszą na temat historii, naprawdę jest wymyślona, bez podstaw w żadnych źródłach. Można od nich usłyszeć na przykład, że starożytni mieszkańcy Indii latali samolotami i mieli odrzutowce. Premier Narendra Modi mówił z przekonaniem o tym, jak w starożytnych Indiach dostępna była chirurgia kosmetyczna, a jako źródło tej informacji podał przykład Ganeśi, hinduskiego boga z głową słonia.

A ja jako historyczka nie mogę zmyślać. Więc opowiadam historię Indii z całym jej brudem. Mówię też o ogromnej różnorodności ludów w historii Azji Południowej. Mówię bardzo dużo o hinduizmie, który istnieje ponad 3000 lat. O jego najwcześniejszym wcieleniu w społeczeństwie wedyjskim.

Ale mówię też o muzułmanach, chrześcijanach, żydach, dżinistach, buddystach, grupach plemiennych i wszystkich tych innych społecznościach, które tworzą i tworzyły złożoną tkankę Indii. Dla nich samo mówienie o różnorodności jest problemem.

A dodatkowo opowiadam też ich historię.

Skrajnie prawicowe grupy nacjonalistyczne tego nie lubią, bo ich to demitologizuje. W tym sensie w Hindutwie nie ma nic nadzwyczajnego. Nacjonaliści nie znają sanskrytu, nie znają starożytnych indyjskich źródeł.

Hinduizm ma też bardzo wiele powodów do dumy w historii. Część jego spuścizny to choćby niezwykłe świątynie, szczególnie na południu kraju. Będą mówić o pięknych, strzelistych świątyniach królestwa Ćola, gdzie ludzie odprawiali pudźię [rytualne modły] i łączyli się z boskością.

Ale pisząc historię, nie mogę pominąć tego, że w tych wspaniałych budynkach korzystano z pracy niewolników. Tego, że wielu ich kapłanów było skorumpowanych, że przetapiali posągi, by robić biżuterię dla swoich konkubin. To wszystko jest w zapisach historycznych. Dla historyka nie ma problemu w tym, że wzniosłe i przerażające idą w parze. To bardzo powszechne w historii ludzkości. Ale dla hinduskich nacjonalistów istnieje tylko ta wzniosła część.

Kolejny problem jest taki, że przedstawiciele Hindutwy chcą mówić o świątyniach hinduizmu, ale nie życzą sobie, by mówić o meczetach, kościołach, synagogach,

Może nie podoba im się, że najbardziej znanym indyjskim budynkiem jest wybudowany przez muzułmańskich Mogołów Tadź Mahal.

To fakt, przyciąga on więcej odwiedzających niż hinduskie świątynie. Jest wiele powodów, dla których tak się dzieje. I wcale nie chodzi o to, że mogolska architektura jest lepsza od hinduistycznych świątyń.

Indo-muzułmańskie królestwa to nieco późniejszy okres w historii, od 1200 do 1800 roku n.e. A niektóre z większych hinduskich królestw, jak wspomniana Ćola, były przed nimi. Im później w historii, tym większa akumulacja bogactwa, większe umiejętności, by budować większe zabytki. A także mniejsza szansa, że zostaną zniszczone.

Czy premier Modi ma w indyjskiej historii kogoś, na kim się wzoruje, do kogo często się odwołuje?

Hinduscy nacjonaliści powiedzą, że chcą Ram Radźa, panowania Rama lub Ramy. To bohater „Ramajany” [eposu sanskryckiego, który kształtował się na przestrzeni II wiek p.n.e. – II wiek n.e.]. Większość hinduskich nacjonalistów zakłada, że był postacią historyczną. Nie ma jednak żadnych dowodów na to, że taka postać istniała. Co nie oznacza, że Rama nie jest ważny w hinduskiej i w ogóle szerokiej południowoazjatyckiej wyobraźni.

Historie o Ramie są opowiadane w wielu tradycjach religijnych. Ale nie jest to postać historycznie weryfikowalna. Myślę, że kiedy hinduscy nacjonaliści mówią, że chcą Ram Radźa, panowania Ramy, mają na myśli idealne, wyobrażone hinduskie królestwo. Nie ma to praktycznie żadnego podobieństwa do tego, o czym mówią najwcześniejsze historie o Ramie. Ale, jak mówiłam, hinduscy nacjonaliści nie są specjalistami od czytania starożytnej literatury sanskryckiej.

Czyli nie ma chęci nawiązania do królestw Ćola czy Widźajanagaru, dominuje imaginarium religijne?

Hinduscy nacjonaliści odwołują się do Ćola, ale moim zdaniem w dość powierzchowny sposób. Wiedzą, że byli to hinduscy królowie. Wiedzą, że mieli dość duże królestwo i budowali wielkie świątynie. Ale nie jest to źródło inspiracji dla ruchu.

Zajmuje się pani tłumaczeniem dzieł sanskryckich na angielski. Czy da się przekładać tak odległe nam historycznie teksty na dzisiejszy język? Czy możemy w ogóle zrozumieć dziś, co mieli na myśli ich autorzy? W 2018 roku była pani silnie krytykowana przez środowisko za użycie sformułowania „mizoginistyczna świnia” w tłumaczonym tekście Ramajany.

Tłumaczenie to zawsze ryzykowna sprawa. Uważam, że starożytne dzieła najlepiej oddawać we współczesnym języku, który ożywia je dla współczesnego czytelnika. Nie wszyscy tłumacze chcą to robić.

Niektórzy uważają, że należy trzymać się języka bliższego oryginalnemu, co w przypadku tłumaczenia starożytnego sanskrytu na angielski brzmi bardzo dziwnie. Sanskryt działa inaczej niż angielski. Ja sądzę, że należy tłumaczyć w sposób dynamiczny, który odtwarza poezję jako poezję. I potrafi oddać to, co było dla ówczesnych odbiorców wciągającą historią.

Czy podziela pani zdanie, że dzisiejszy wizerunek Indii jest dosyć negatywny? Gdy widzę w mediach społecznościowych posty o Chinach, mamy tam wysokie wieżowce, szybkie pociągi, ogromne mosty. Gdy chodzi o Indie, łatwiej natrafić na stereotypy o ubóstwie czy rasistowskie żarty.

Wydaje mi się, że z perspektywy USA wygląda to nieco inaczej. W Stanach Zjednoczonych mamy teraz około pięciu milionów Amerykanów pochodzenia południowoazjatyckiego. Kultura południowoazjatycka dotyka życia prawie każdego. Wszyscy jemy indyjskie jedzenie i różne jego amerykanizowane wersje. Dla sporej grupy ludzi joga jest synonimem sportu.

To Chiny mają tutaj kiepski wizerunek, relacje amerykańsko-chińskie są bardzo napięte. Z kolei przez ostatnią dekadę Amerykanie wiązali z Indiami sporo nadziei, podziwialiśmy wzrost gospodarczy, którego mogło pozazdrościć prawie każde państwo na świecie.

Jasne, ubóstwo to wciąż ogromny problem, Indie są jednym z najbiedniejszych krajów na świecie. Pomimo ogromnego wzrostu gospodarczego, wciąż występują podstawowe problemy z prawidłowym rozwojem dzieci i głodem. Pisząc o pięciu tysiącach lat Azji Południowej, poruszam ten problem w rozdziale o współczesności, nie da się go zepchnąć na bok. Ubóstwo i nierówności to bowiem problem, z którym nie poradziły sobie żadne rządy niepodległych Indii, od Nehru do Modiego.

Moim zdaniem większym problemem w postrzeganiu Indii, któremu chciałam przeciwdziałać pisząc o historii całej Azji Południowej, jest orientalizujący obraz ponadczasowych Indii. Dominującym stereotypem na temat Indii w USA jest raczej myślenie o Indiach jako o tym mistycznym, ponadczasowym miejscu: wszyscy są głęboko religijni, wszyscy uprawiają jogę i tak dalej. Tymczasem Indie to dynamiczne miejsce, które zmienia się jak wszędzie indziej na świecie, ma swoją skomplikowaną historię.

Indie nie są skazane na fanatyzm religijny, nacjonalizm i ubóstwo. Nie znamy ich przyszłości, ona może nas zaskoczyć. Tak jak ich historia, gdy się w nią wgłębimy.