Młodzi wyborcy dojrzewali w czasach wzmożenia protestów. Teraz poszli tłumnie głosować [WYWIAD]

Krzysztof Katkowski, OKO.press: Co, jeśli chodzi o polskie społeczeństwo, pokazały wybory parlamentarne 15 października?

Helena Chmielewska-Szlajfer: Pokazały wiarę ludzi w to, że mają sprawczość. Frekwencja była rekordowa, co demonstruje, że ludziom zależy na tym, jak będzie wyglądać scena polityczna.

Była to także okazja do tego, żeby się policzyć. W exit pollach mogliśmy przejrzeć się jak w lustrze, zobaczyć, za jakimi wartościami stoimy. Exit polle pokazały, jakie grupy stanowimy jako wyborcy i wyborczynie, jakie kwestie nas łączą i co nas dzieli.

Te wybory to wreszcie wielki sukces obywatelskiej partycypacji.

Największy skok, bo aż o dwadzieścia punktów procentowych w porównaniu z ostatnimi wyborami, widać wśród najmłodszej grupy wiekowej, 18-29. Jak myślisz, skąd ta zmiana?

Faktycznie jest to jedna z najważniejszych statystyk tych wyborów. Warto jednak zauważyć, że w tym przedziale wiekowym tendencja jest rosnąca już od 2019 roku. Ponadto pojawiła się nowa kohorta młodych: ludzie dopiero po liceum, studenci, którzy głosują po raz pierwszy lub góra drugi, którzy dorastali w zupełnie innej politycznej rzeczywistości od tej, w której na przykład ja funkcjonowałam w ich wieku. Są przyzwyczajeni do rządów PiS-u, w kontekście władzy w Polsce nie mają żadnych innych punktów odniesienia. Są też przyzwyczajeni do tego, że wychodzi się na ulicę – i to również w sprawach, które dotyczą ich bezpośrednio. To nie tylko protesty KOD-u w obronie – mimo wszystko dość abstrakcyjnie brzmiącej – praworządności, ale kwestie klimatu, praw kobiet czy prawa do aborcji. Młodzi wyborcy dojrzewali w czasach wzmożenia protestów.

Po wielu latach maratonu demonstracji mamy sprint frekwencyjnych rekordów, to dotyczy też najmłodszych wyborców. Zauważ, że protesty odbywały się nie tylko w wielkich miastach, ale i w mniejszych ośrodkach.

Ale dopiero podczas wyborów ludzie ci mogli się policzyć, zobaczyć, że jest ich naprawdę wiele i mają realny wpływ rzeczywistość polityczną.

Dlaczego jednak nie głosowali na Lewicę? To oni najbardziej stawiali na wymienione przez ciebie problemy dotyczące młodych. Myślę, że młodzi trochę dali uwikłać się w pragmatyczne głosowanie za KO. I to mimo że KO dawało sporo sygnałów niezbyt progresywnych, jak chociażby usunięcie Jany Szostak z ich list…

Pytanie, ile osób – w skali krajowej – śledziło sytuację, o której mówisz. Patrząc na wyniki exit poll widzimy, że zaraz po KO młodzi głosowali, mniej więcej po równo, na Trzecią Drogę, Konfederację i Lewicę. Jest to peleton, te wyniki są bardzo zbliżone, oscylujące między 17,5 proc. a 18 proc. Ponadto warto zauważyć, że – przynajmniej podczas tej kampanii – pod wieloma względami KO przesunęła się na pozycje centrolewicowe. Jednocześnie, będąc jedną z dwóch największych polskich partii, przyciągnęła do siebie głosy wyborców chcących głosować na pewniaka.

Ciekawy jest jednak zwłaszcza zaskakująco wysoki wynik Trzeciej Drogi. Ta koalicja postawiła na działania poza dużymi miastami. Symboliczny był chociażby ich stosunek do marszów w Warszawie – uczestniczyli w nich, ale bez specjalnego afiszowania się.

A nie jest trochę tak, że, zamiast postawić na europejski spór prawica kontra lewica, młodzi uwikłali w starą, polską rywalizację społeczeństwo otwarte vs społeczeństwo zamknięte (o czym pisałem ostatnio dla Fundacji Batorego)?

Myślę, że ten spór nie opisuje dobrze naszej obecnej rzeczywistości. Tradycyjne podziały na lewicę i prawicę są dziś rozmyte. Prawicowy PiS stawiał, przynajmniej deklaratywnie, na zabezpieczenie społeczne, choć jednocześnie de facto prywatyzując państwo, co widać na przykład po stanie opieki zdrowotnej i edukacji. Z kolei liberalna Koalicja Obywatelska przejmuje część gospodarczych i obyczajowych postulatów lewicowych. Inny przykład: ochrona środowiska była postulatem klasycznego konserwatyzmu, „czynienie sobie ziemi poddanej” wiązało się z odpowiedzialnością za nią dla przyszłych pokoleń. Teraz jest to kwestia kluczowa dla lewicy.

To nowe spory, do tego związane z walką o możność życia w kraju demokratycznym. Myślę, że mamy do czynienia teraz z nieco innymi podziałami, idącymi na wskroś dotychczasowych. Po pierwsze, podejście do świata i swojego miejsca w nim, od kwestii tożsamościowych – polskość, europejskość, kwestie genderowe – po imigrację. Po drugie, powiązany z nią spór o model gospodarki. Z jednej strony ludzie chcą państwa opiekuńczego, z drugiej od dawna mamy na polskiej scenie politycznej partie ekonomicznie libertariańskie – przed Sławomirem Mentzenem był Paweł Kukiz, jeszcze wcześniej – Janusz Palikot.

Mówi się, że to były „wybory młodych”. Ale młodzi kandydaci nie mieli tak dobrych wyników – zaś najmłodszy poseł, Adam Gomoła z Trzeciej Drogi, ma wprawdzie 24 lata, ale nie stawia na problemy „młodych”, tylko… zapowiada walkę z „rozdawnictwem”. To nie jest język, który znamy z młodzieżowych protestów, które – dalej będę bronić tej tezy – miały raczej progresywny charakter.

Wiek nie musi mieć znaczenia, jeśli chodzi o wybór polityków. Chodzi raczej o to, co dana osoba sobą reprezentuje. W Warszawie wiele tematów ważnych dla młodych poruszała Agata Diduszko-Zyglewska, która jest bardzo aktywną radną. To przykład, któremu warto się przyjrzeć, ponieważ ta kandydatka była blisko dostania się do Sejmu. Z drugiej strony, ludzie niekoniecznie chcą „odsyłać” swoich sprawnych lokalnych działaczy do Sejmu czy Senatu, bo dla nich samych może być to strata.

A co się stało z głosami najstarszego przedziału wiekowego, czyli 60+? Tam była procentowo mniejsza frekwencja niż w najmłodszym przedziale wiekowym. Może oni mogli uratować Zjednoczoną Prawicę?

Poparcie dla PiS-u było tam ogromne, bo aż blisko 53 proc. głosowało za tym ugrupowaniem. Nie zmienia to jednak faktu, że ze wszystkich grup wiekowych była to najsłabiej głosująca. Zaryzykowałabym tezę, że część osób starszych zrezygnowała z pójścia do urn. Ideowo konserwatywni, sympatyzujący z PiS-em, mogli być jednak zniechęceni po tak długich rządach tej partii – a nie chcieli jednocześnie głosować na KO, Trzecią Drogę, czy tym bardziej Konfederację. Oddali więc głos nogami, zostając w domu. Jest to jednak moja spekulacja.

Samorządy już teraz dużo mogą

W książce „Umówmy się na Polskę” proponujecie z grupą badaczy i aktywistów reformę decentralizacyjną kraju. Myślisz, że wynik wyborów pokazuje, że wasz projekt może się udać? Według tego, co mówisz, możecie chyba być optymistyczni – wybory wygrała Polska lokalna, która również wykazała się ogromną partycypacją w wyborach…

Wynik wyborów pokazuje, że mamy zdecydowanie klimat do wdrażania proobywatelskich zmian. Co więcej, sądząc po sondażach z okresu kampanii, ludzie chcą decentralizacji. Partie również patrzą przyjaźnie na ten pomysł, zwłaszcza ich członkowie działający na szczeblu lokalnym. W tym sensie jestem optymistyczna, choć ważne jest, by na gestach sympatii się nie skończyło.

Clou decentralizacji jest większa sprawczość obywateli. Wynik październikowych wyborów pozwolił tę sprawczość zobaczyć. Teraz chodzi o to, by tego obywatelskiego „mięśnia” ćwiczonego przez ostatnie lata na demonstracjach i w działaniach pomocowych nie wytracić.

Rządząca koalicja będzie miała ogromną pracę do wykonania – zmianę polityk publicznych i sposobu zarządzania państwem. Nie ma pewności, czy niezbędne reformy przyniosą efekt przed upływem pierwszej kadencji. Nawet po to, żeby nie stracić całkowicie władzy po ewentualnych przegranych kolejnych wyborach krajowych, politycy powinni postawić na zwiększenie władzy lokalnej.

Postawienie na decentralizację jest też kluczowe, żeby uchronić się przed centralizacyjnymi skłonnościami prawicy.

Decentralizacja jest jedną z najważniejszych rzeczy do wdrożenia pod względem bezpieczeństwa ustrojowego. Jest to zwornik, który zabezpiecza przed psuciem państwa polskiego za pomocą narzędzi centralizacyjnych – a samorządność mamy zapisaną w Konstytucji. Podsumowując, dokończenie reformy decentralizacyjnej, rozpoczętej w 1990 roku jest potrzebne tak z powodów właściwego zarządzania, realizacji idei obywatelskiej partycypacji i kontroli, jak i podstaw prawnych polskiego ustroju.

Ale dużo ludzi też krytykuje samorządy.

To prawda i bardzo dobrze, że uważnie się im przyglądają. Niemniej samorządy cieszą się nieustająco wysokim zaufaniem, co od lat wskazują badania. Patologie, które celnie punktuje na przykład Andrzej Andrysiak w „Lokalsach” nie są powodem do tego, by pozbawiać samorządy niezależności, ale do tego, by skuteczniej je oddolnie kontrolować, co nasz pomysł decentralizacyjny proponuje.

Rozmowa o budowie basenu kosztem opóźnienia napraw lokali komunalnych to znacznie bardziej lokalnie namacalny problem niż, dajmy na to, strategia zakupów wojskowych.

Wreszcie trzeba pamiętać, że frustracja i złość to potężne emocje, które bywają sprawcze. Teraz skanalizowaliśmy je w Polsce przy urnach wyborczych. Mimo generalnego braku zaufania Polek i Polaków do instytucji, paradoksalnie świadczy to o woli prodemokratycznej zmiany – poprzez instytucje. Być może to również sygnał, że po ośmiu latach ich demontażu zaczynamy sobie zdawać sprawę z niezbędności instytucji do należytego funkcjonowania państwa.

Fascynuje mnie też wasz pomysł ochrony prawa do aborcji na poziomie lokalnym, o czym jakiś czas temu pisaliście z Maciejem Kisilowskim. Myślę, że to nowy obszar działania samorządów i władzy lokalnej – który też może być bezpiecznikiem na kolejne rządy prawicy, które mogą wrócić w każdej chwili. Zwłaszcza jeżeli liberałowie nie wyciągnęli wniosków z tych ośmiu lat, a takie sprawiają wrażenie…

Przesłanka psychologiczna do wykonania aborcji jest bardzo szeroka. Co więcej, można ją stosować już teraz po to, by kolejne kobiety nie musiały umierać przez obecne prawo. To również kwestia przestrzegania polskiego prawa przez lekarzy na poziomie lokalnym, w czym mogłyby pomóc samorządy, np. odmawiając wsparcia finansowego tym placówkom medycznym, które stosują tzw. klauzulę sumienia i nie wykonują świadczeń zleconych przez NFZ, w tym aborcji.

Zasadniczą kwestią jest działanie polityków, także na poziomie lokalnym, którzy będą podkreślać, że lekarze mogą usuwać ciąże także zgodnie z prawem. Jak boleśnie się przekonaliśmy, zła polityczna atmosfera potrafi paraliżować ludzi pragnących działać w ramach prawa. W zdecentralizowanej Polsce ryzyko ogólnonarodowej nagonki jest mniejsze, ponieważ to, co ideologicznie dzieje się w centrum, nie jest tak istotne dla samorządów, które zajmują się polityczną prozą życia – np. edukacją, polityką lokalową, kulturą – pod krytycznym obywatelskim okiem.

*Helena Chmielewska-Szlajfer – socjolożka, adiunktka w Akademii Leona Koźmińskiego, Visiting Fellow w London School of Economics and Political Science, doktorat obroniła w The New School for Social Research. Autorka m.in. „Reshaping Poland’s Community after Communism: Ordinary Celebrations„ (Palgrave 2019) oraz „(Not) Kidding: Politics in Online Tabloids” (Brill, w druku). Bada codzienne praktyki demokratyczne oraz politykę w internetowych tabloidach w Polsce, Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.