Zapaść demograficzna w Polsce: dosypanie pieniędzy nie spowoduje, że dzieci będzie więcej [WYWIAD]

Z dr hab. prof. SGH, Agnieszką Chłoń-Domińczak, dyrektorką Instytutu Statystyki i Demografii, Prorektorką ds. Nauki na SGH i członkinią Komitetu Nauk Demograficznych PAN rozmawiamy o kryzysie demograficznym w Polsce. W świetle ostatnich danych GUS w 2022 Polska osiągnęła rekordowo niski przyrost naturalny, gorszy niż zakładały najczarniejsze scenariusze – współczynnik dzietności spadł z 1,33 w 2021 do 1,26. Prof. Chłoń-Domińczak tłumaczy, czy ten wynik jest tak straszny, jak się go przedstawia w mediach oraz co można zrobić, aby przeciwdziałać temu trendowi.

„Niech rodziny sobie same radzą”

Damian Nowicki: Czy jest jakiś oficjalny próg zapaści demograficznej albo pułap, od której się zaczyna?

Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie ma czegoś takiego. Istnieją różnego rodzaju miary, ale odnoszą się głównie do wskaźników dzietności. Demografowie podkreślają, że bardzo niska dzietność ma miejsce, kiedy wskaźnik całkowitej dzietności jest poniżej poziomu 1,3, czyli na jedną kobietę w wieku uznawanym jako właściwy dla rodzenia dzieci przypada 1,3 urodzonych dzieci. Przyjmuje się, że wskaźnik dzietności na poziomie 2,1 zapewnia reprodukcję pokoleń. Dramatyczna sytuacja ma miejsce wtedy, gdy wskaźnik dzietności jest poniżej 1, co widzimy dosłownie w kilku krajach, na przykład w Korei Południowej, gdzie dzietność jest na poziomie 0,74. Także w Ukrainie w czasie wojny wskaźnik dzietności spadł poniżej 1,0.

Zatem jeżeli Polska oscyluje pomiędzy 1,3 i 1,2 wskaźnika dzietności to jeszcze nie możemy głośno i oficjalnie powiedzieć: „mamy w Polsce zapaść demograficzną"? Pytam, ponieważ w świetle ostatnich danych GUS, że w 2023 roku urodziły się zaledwie 272 tys. dzieci, co ma być najgorszym wynikiem od końca II wojny światowej, media coraz chętniej używają tego terminu.

Ja w ogóle nie lubię terminu „zapaść demograficzna”. Powstaje pytanie, co konkretnie nazwać tą zapaścią? Owszem, mamy do czynienia z bardzo głębokimi przemianami struktur wieku ludności oraz z faktem starzenia się populacji. Oczywiście trzeba także podejmować działania, aby poprawić tę sytuację, ale demografia tak nie działa. Dramatyczne zwroty czy obwieszczenia będą w stanie na nią wpłynąć. Zmiany ludnościowe mają bardzo długookresowy charakter, zarówno spadkowy, jak i wzrostowy. Wychodzenie z demograficznego „dołka” będzie miało również charakter długookresowy, a po drodze mogą się zdarzyć najróżniejsze wydarzenia natury ekonomicznej, politycznej, społecznej czy – jak przez ostatnie dwa lata – nawet wojennej. Trzeba podejmować działania prowadzące najpierw do ustabilizowania spadającej dzietności, a potem do odwrócenia tych trendów.

Jednak kiedy mówimy o „katastrofie demograficznej”, to negatywnie odnosimy się do faktu, że ludzie żyją dłużej, przez co mamy więcej osób starszych. To akurat jest osiągnięcie, które powinniśmy pokazywać jako sukces, bo daje to szansę na dłuższe życie w tym także w zdrowiu, co z kolei ma znaczenie zarówno dla aktywności zawodowej, jak i funkcjonowanie systemu emerytalnego, ochrony zdrowia czy opieki długoterminowej.

W demografii obserwujemy procesy, które możemy określić zarówno jako pozytywne, jak i negatywne, ponieważ wszystko zależy od okoliczności. Niska dzietność w krajach rozwiniętych jest oczywiście problemem, ale na przykład w krajach afrykańskich, gdzie mamy bardzo wysoki przyrost naturalny, podejmowane są polityki publiczne prowadzące do obniżenia dzietności, ponieważ jest to społecznie potrzebne.

Dlaczego?

Bo wysoki przyrost naturalny powoduje m.in. coraz większe dysproporcje klasowe, rozwarstwienie społeczne, niedostosowaną infrastrukturę zatrudnienia, która generuje coraz wyższe bezrobocie, a w konsekwencji ubóstwo, powstawanie slumsów itp. Każdy kraj musi dostosowywać swoją politykę demograficzną do społecznych realiów i wynikających z nich wyzwań.

Pytam o zapaść, ponieważ śledząc doniesienia medialne mam wrażenie, że wahadło kursuje między alarmistami ostrzegającymi, że kroczymy w stronę tragedii, a uspokajaczami twierdzącymi, że trend ujemnego przyrostu naturalnego jest ogólnoświatowy i niemal wszyscy borykają się z kurczącą się dzietnością, więc tak naprawdę Polska nie jest w jakiejś wybitnie dramatycznej sytuacji.

Żaden z tych scenariuszy nie jest dobry i tak jak nie powinniśmy ulegać panikarzom, tak nie powinniśmy przesadnie wierzyć uspokajaczom. Jeszcze raz podkreślę, że w demografii nic nie zrobimy nagle, ponieważ zmiany ludnościowe wymagają czasu i stabilności. Kraje Europy Zachodniej, np. Francja, Dania czy Irlandia, w których obserwujemy relatywnie wysoką dzietność, zaczęły podejmować działania ku temu już w latach 60. i 70. XX wieku.

W Polsce niestety odziedziczyliśmy po okresie transformacji politykę demograficzną prowadzoną na zasadzie „niech rodziny sobie same radzą". Równolegle państwo wycofywało się z różnego rodzaju elementów wsparcia jak opieka żłobkowa czy przedszkola, do których dostęp w okresie trudnej sytuacji finansów publicznych, w tym lokalnych był stopniowo ograniczany przez likwidację placówek „przyzakładowych”, a także samorządowych.

Pozostała jednak wiara i bardzo życzeniowe myślenie, że przecież Polacy chcą mieć dzieci i tradycyjnie są bardzo rodzinni, więc te dzieci będą mieli tak czy inaczej. Gdy okazało się, że to jednak tak nie działa, to polityka rodzinna w Polsce zaczęła być uprawiana na zasadzie „od ściany do ściany". Jeden rząd mówił, że będzie rozwijać wsparcie w postaci usług, a następny nie dość, że tego nie kontynuował, to w ogóle nie myślał o żadnych świadczeniach pieniężnych. Taka sinusoida kursowała między kolejnymi ekipami rządzącymi.

Od matki Polki do Netfliksa

Czy procesy demograficzne mają jakąś przynależność polityczną? Śledząc debatę publiczną łatwo można dostrzec tę umowną dychotomię, że z jednej strony jest konserwatyzm, tradycja i rodzinność, więc dzieci niejako w domyśle, a po drugiej stawia się ludzi stawiających na indywidualny rozwój, karierę czy pasje. Czy demografii jest bliżej do którejś ze stron politycznego spektrum?

Jako badaczka chciałabym, żeby demografia nie miała preferencji, ponieważ procesy demograficzne wychodzą daleko poza jakikolwiek kalendarz polityczny lub kadencje którejkolwiek ze stron.

To naprawdę wymaga czasu oraz stabilnych i przewidywalnych rozwiązań.

Jeżeli przychodzi rząd z nastawieniem konserwatywnym i słyszymy polityków mówiących, że daliby każde pieniądze, byleby kobieta była w domu i opiekowała się dziećmi, to wyraźnie wskazuje na pewien rodzaj percepcji i preferencji co do kształtu rodziny. To z kolei sprawia, że niektóre kobiety, które może i chciałyby połączyć opiekę nad dziećmi z pracą zawodową, są zniechęcone do rodzenia dzieci, bo obawiają się, że ktoś je wtłoczy w społeczne role tak wyraźnie wskazywane przez polityków.

Z drugiej strony oczywiście są też kobiety, które widzą siebie głównie w roli matek i opiekunek. Najważniejsze w polityce demograficznej, czy w ogóle polityce wspierania rodzin jest to, żeby każdy mógł realizować swoje plany i był w nich wspierany.

To wspaniałe, jeżeli ktoś chce opiekować się dzieckiem w domu, ale jednocześnie osoba aktywna zawodowo chciałaby wiedzieć, że w czasie poza domem jej dziecko ma wysokiej jakości opiekę w żłobku, a potem w przedszkolu. Że nie musi dowozić dziecka nie wiadomo jak daleko i że ma zabezpieczone potrzeby mieszkaniowe, które moim zdaniem są piętą achillesową wszystkich dotychczas podejmowanych działań.

To jest bardzo złożony problem i powinien być absolutnie apolityczny. Spoglądanie na politykę demograficzną przez pryzmat wartości wynikających z politycznych przekonań moim zdaniem jest niewłaściwe, ponieważ mamy naprawdę bardzo różnorodne poglądy, wartości i opinie. Dobra polityka demograficzna powinna uwzględniać tę różnorodność.

Z jednej strony czytamy, że kobiety nie rodzą, bo się boją, chociażby ze względu na warunki ekonomiczne, kryzys klimatyczny, politykę aborcyjną, a w końcu rosnące widmo wojny z Rosją. Z kolei po prawej stronie politycznej barykady można znaleźć tezy, że za spadek dzietności w Polsce odpowiadają przede wszystkim czynniki kulturowe, a nie ekonomiczne. Że promuje się rozwiązłość zamiast rodzinności, polityka antykoncepcyjna daje więcej szkód niż korzyści, popkultura lansuje rozwój kariery czy indywidualnych „zachcianek”, a nie ciężką pracę i poświęcenie, jakie idą w parze z rodzicielstwem. Czy z perspektywy demografii można mówić tu o wojnie kulturowej?

Z kulturowym konfliktem mamy do czynienia od dawna, a w związku z tym, że zmieniają się pokolenia oraz nastroje społeczne, ciągle przyjmuje on nowe formy i oblicza. Bardzo ważne, żeby śledzić procesy i zrozumieć preferencje. Nie powinniśmy wartościować negatywnie określonych postaw młodych osób, a przede wszystkim powinniśmy starać się je zrozumieć i budować świadomość tego, że posiadanie dziecka nie oznacza np. rezygnacji z możliwości poświęcania wolnego czasu na pasje czy zainteresowania. Oczywiście zawsze będziemy mieli osoby, które mają bardzo różne preferencje, ale najważniejsze jest to, żebyśmy starali się pokazać wartość decyzji o urodzeniu dziecka i możliwości wychowania go w zgodzie ze swoimi własnymi przekonaniami czy wartościami.

A może jednak to jest wojna płci? Łatwo można trafić na skandaliczne moim zdaniem wypowiedzi, jakoby kobiety dzisiaj były „egoistkami”, a młodzi ludzie nastawieni są na, cytuję, „przyjemność, Netfliksa, zagraniczne podróże, szeroką ofertę restauracji i rozrywkę".

Abstrahując od tych oskarżeń, pokolenie, które wchodzi teraz w wiek produkcyjny i rozrodczy, bardzo różni się od poprzednich, zarówno jeżeli chodzi poglądy, wartości, jak i kwestie godzenia pracy i życia osobistego. Widzimy też coraz bardziej zróżnicowane poglądy młodych kobiet i mężczyzn, zróżnicowanie ich wykształcenia, poglądów politycznych, czy percepcji ról kobiet i mężczyzn. Nikt już chyba nie chce siedzieć w pracy po 12 godzin, tylko mieć przestrzeń na realizację swoich planów i zamierzeń. W tych planach i zamierzeniach chodzi o to, żeby kobiety miały poczucie, że niezależnie czy opiekują się dziećmi, czy chodzą do pracy, będą miały też trochę czasu dla siebie.

To bardzo duże wyzwanie, ponieważ Polacy, w tym duża część młodych mężczyzn nadal postrzegają społeczeństwo bardzo tradycyjnie. Może nie wszyscy i nie zawsze, ale jednak dalej funkcjonuje tradycyjny model.

Wystarczy, że popatrzymy z perspektywy badań, ile czasu kobiety, a ile mężczyźni poświęcają na prace domowe typu sprzątanie i prasowanie. Okazuje się, że kobiety tego czasu poświęcają znacząco więcej. Co więcej, ta dysproporcja wciąż rośnie, co pokazują zmiany obserwowane pomiędzy badaniami budżetu czasu w 2003 i 2013 r. W zeszłym roku GUS przeprowadził kolejne badanie budżetu czasu i czekamy na te wyniki, żeby zobaczyć, czy w porównaniu do poprzedniego badania 10 lat temu nastąpił dalszy wzrost czasu pracy kobiet w domu. Badania prowadzone w okresie pandemii pokazały, że kobiety znowu były bardziej obciążone – przez konieczność wykonywania zarówno obowiązków zawodowych, jak i zwiększonej potrzebie pracy w domu ze względu na opiekę nad dziećmi, czy ich wsparcie w nauce zdalnej.

Czy wobec tego zgadza się Pani z tezą, że Polska staje się, a może już się stała krajem, w którym posiadanie dziecka jest przywilejem zarezerwowanym wyłącznie dla zamożnych, mogących sobie pozwolić na pomoc przy dzieciach i niemających problemów mieszkaniowych?

Nie wydaje mi się. Dzieci rodzą się w rodzinach o bardzo różnym statusie materialnym czy społecznym. Naprawdę nie jest tak, że decyzja o rodzicielstwie podejmowana jest tylko w sytuacji, kiedy kogoś na to stać. Przypomnę, że jednak mamy praktycznie powszechny dostęp do przedszkoli i różnego rodzaju instrumentów wsparcia, o których nie powinniśmy zapominać. Jest 800+, mamy rodzinny kapitał opiekuńczy, a w przygotowaniu jest świadczenie „Aktywna mama”, które przewiduje wypłatę 1500 złotych miesięcznie dla rodziców, którzy zdecydują się na powrót do pracy. Mamy bardzo hojne urlopy macierzyńskie, świadczenia z tytułu urodzenia dziecka bez względu na to, czy ktoś z rodziców pracuje, czy nie.

Dostęp do opieki żłobkowej oczywiście nadal pozostawia wiele do życzenia, ale jednak jest coraz szerszy, a doprowadził do tego konsekwentnie realizowany program „Maluch Plus". Coraz większa jest też liczba miejsc cenowo przystępnych żłobków, natomiast ustawowe zmiany doprowadziły do tego, że koszty opieki przedszkolnej nie są tak wysokie jak kiedyś. Niektóre samorządy, np. Warszawa oferują bezpłatną opiekę przedszkolną. Wiele słów krytyki można wypowiedzieć pod adresem polskich szkół i edukacji, jednakże model szkoły publicznej, w której koszty dla rodziców są relatywnie niewielkie, jest dla rodziców istotnym ułatwieniem – szczególnie jeśli porównujemy się do krajów, gdzie mamy model płatnej edukacji.

Sama decyzja o wychowywaniu dziecka w Polsce jest wspierana przez polityki publiczne w znacznie większym stopniu niż w wielu rozwiniętych krajach czy w Stanach Zjednoczonych, gdzie notabene dzietność jest wyższa. Weźmy za przykład dostęp do opieki zdrowotnej. Możemy narzekać na NFZ, ale nawet w Warszawie są miejsca, gdzie bez problemu i w miarę szybko można się dostać np. do pediatry. Sama niestety długo wierzyłam, że to praktycznie niemożliwe, więc korzystałam ze wsparcia systemów abonamentowych. Jakiś czas temu jednak przekonałam się, że dostęp do pediatry w ramach NFZ w mojej okolicy jest szybszy i efektywniejszy niż ten, który miałam w sieci placówek abonamentowych. Moim zdaniem cały czas żyjemy w świecie przekonań, jakoby wszystko, co publiczne, na pewno źle funkcjonuje. To też jest sfera, nad którą trzeba popracować.]

Jeden model rodziny to za mało

Jakby pani podsumowała i oceniła politykę demograficzną poprzedniej ekipy rządzącej?

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, ponieważ z reguły procesy demograficzne nie są jednoczynnikowymi zjawiskami. Niemniej jak z perspektywy czasu spojrzeć na dokument „Strategia demograficzna” przygotowany przez poprzedni rząd, to na czele moim zdaniem błędnych decyzji jest właśnie bardzo mocne preferowanie jednego, mocno konserwatywnego modelu rodziny. Przez większość minionej dekady mieliśmy do czynienia z modelem „kobieta w domu” czy „mama zajmująca się dziećmi”, a jeżeli już pracująca, to tak, aby nie przeszkadzało to w opiece. Zaostrzenie polityki antyaborcyjnej, ograniczenie dostępu do in vitro także miały wpływ na wzrost obaw kobiet, ale też na poczucie braku wsparcia, kiedy zdecydowały się starać o dziecko. W efekcie obserwowaliśmy spadek aktywności zawodowej młodych kobiet. Na to nałożyły się pandemia, najazd Rosji na Ukrainę, kryzys energetyczny, które doprowadziły do wzrostu niepewności.

Dużym plusem była w miarę konsekwentnie rozwijana polityka żłobkowa, chociaż trzeba zaznaczyć, że głównie w prywatnym sektorze. Mam świadomość, że nie dla wszystkich jest to pomocne. Za bardzo złe uważam wszystko, co zadziało się w sferze edukacji. Ostatnie wyniki badania PISA bardzo wyraźnie pokazały, że jednak więcej korzyści przynosił model sześcioklasowej szkoły podstawowej i trzyletniego gimnazjum, z której dzieci idą do liceów czy szkół zawodowych później. Pogorszenie jakości edukacji widać też na obszarach wiejskich, gdzie zlikwidowano gimnazja, w których kadry i wyposażenie bardzo mocno inwestowano. W efekcie dzieci mają mniejszy dostęp do wysokiej jakości edukacji, a skrócenie o rok edukacji ogólnej też doprowadziło do szybszego i głębszego wzrostu nierówności edukacyjnych.

A bardzo mocna promocja naprotechnologii oraz walka z programem wsparcia in vitro? Czy to nie było jednoznacznie złe dla polskiej demografii?

To akurat był czysty absurd. Wszelkie rozwiązania w postaci in vitro czy innych medycznie uznanych i rozpoznawalnych metod, które wspierają leczenie płodności, są nie tylko dobre, ale wręcz kluczowe. Zasadniczo wszystko, co w jakiś sposób pomaga w procesach demograficznych, jest moim zdaniem potrzebne, dlatego nie widzę sensu komentowania absolutnie bezsensownych działań prowadzonych z politycznego nadania.

A jakby pani podsumowała działalność stworzonego przez PiS Instytutu Pokolenia?

Pomysł słuszny, aczkolwiek zbędny. Mamy już w Polsce bardzo dużo instytucji zajmujących się badaniami demograficznymi, począwszy od uczelni i placówek badawczych, gdzie są prowadzone wysokiej jakości badania demograficzne, przez Komitet Nauk Demograficznych PAN, aż po Rządową Radę Ludnościową. To wszystko są ciała, w których eksperci i demografowie współpracują ze sobą zarówno w kraju, jak i międzynarodowo i dzielą się swoimi wynikami. Instytut Statystyki i Demografii jest w europejskim partnerstwie „Population Europe”, które współpracuje m.in. z Komisją Europejską, aby wspierać mądre działania w obszarze działań demograficznych.

Pytam, ponieważ słyszałem o doniesieniach o raczej miernych wynikach działalności Instytutu oraz niejasnych form finansowania.

Z perspektywy budżetowania nie mogę się wypowiedzieć, ponieważ nie mam do tego kompetencji ani wiedzy o finansach Instytutu. Uczestniczyłam natomiast w kilku wydarzeniach organizowanych przez Instytut Pokolenia i bardzo wyraźnie widziałam, że jako nowa jednostka, de facto w niewielkim stopniu współpracująca ze środowiskiem demograficznym, instytut starał się zaistnieć przez różnego rodzaju raporty i analizy. Niestety one bardzo często miały bardzo wątpliwą wartość naukową. Weźmy na przykład ostatni ich raport dotyczący bezdzietności, gdzie wyciągano wnioski o potencjalnych zależnościach przyczynowo-skutkowych bazując na bardzo prostych analizach współwystępowania określonych cech, na poziomie de facto pierwszego roku studiów.

Gdyby Instytut chciał faktycznie robić badania dotyczące demografii, powinien robić to w sposób bardziej ukierunkowany, korzystając z doświadczeń międzynarodowych i naprawdę bardzo dużego dorobku środowiska demograficznego. Wyciąganie prostych wniosków z powierzchownych analiz nie powinno mieć miejsca w nauce.

A 500+ to udany projekt?

Niemal od samego początku programu demografowie mówili, że 500+ nie wpłynie na zwiększenie dzietności w znaczący sposób. To wsparcie bardzo pomagało rodzinom od strony ekonomicznej w ograniczaniu ubóstwa wśród dzieci i należy podkreślić znaczącą rolę tego programu w poprawie sytuacji ekonomicznej wielu rodzin, szczególnie wielodzietnych. Błędem jednak było łączenie 500+ z przeciwdziałaniem kurczącej się dzietności.

Czy osoby z pokolenia Z mogą ocalić przyszłość? Skoro stawiają na work-life balance, nie zgadzają się na "kult zapieprzania”, to czy dałoby się je „przekierować” na prorodzinność? Czy zdołają wymusić na pracodawcach np. elastyczne godziny pracy, lepsze płace i ogólnie prorodzinną politykę?

Pokolenie Z jest naszą przyszłością, tak samo, jak i każde kolejne pokolenie. Na pewno zmieniają się standardy pracy, widać, że młodzi ludzie częściej wymagają równowagi między pracą zawodową a czasem wolnym. Przede wszystkim potrzebujemy mądrego interpretowania procesów, które obserwujemy oraz zastanowienia się, co jest barierą, która powstrzymuje rozwój dzietności. Następnie należy ustalić, przez jakiego rodzaju instrumenty polityki publicznej możemy tam, gdzie to jest potencjalnie możliwe, realnie przeciwdziałać spadającej dzietności.

Kobiety i mężczyźni mają coraz większą świadomość, że wychowanie dziecka związane jest nie tylko z nakładami finansowymi, ale też dużą ilością czasu, który trzeba poświęcić na ich wychowanie. Zorganizowanie czasu w taki sposób, aby pogodzić pracę, dom i swoje własne zainteresowania jest trudne.

Dlatego jeszcze raz mocno podkreślę potrzebę zrozumienia procesów, które prowadzą do decyzji o posiadaniu dziecka bądź przesunięciu urodzenia na przyszłość. Jako społeczeństwo naprawdę musimy zastanowić się nad rozwiązaniami, które mogą wpłynąć na przyspieszenie decyzji o posiadaniu dziecka i ułatwienie zdecydowania się np. na drugie.

A Ukraińcy w Polsce? Czy mogą być szansą na poprawę polskiej sytuacji demograficznej?

Aktualnie Ukraina boryka się z ogromnym problemem demograficznym i nawet po szczęśliwie, mam nadzieję, zakończonej wojnie, dzietność będzie tam jednym z ważniejszych wyzwań. Ciężko więc spekulować, w którą stronę sytuacja się rozwinie. I na pewno nie powinniśmy oczekiwać, że migrantki z Ukrainy uratują sytuację demograficzną w Polsce.

Jednocześnie wystarczy się rozejrzeć dookoła, aby zobaczyć, w jakim kierunku świat się zmienia. Tylko w Europie widzimy, że np. kraje skandynawskie, które były liderami dzietności, aktualnie borykają się z jego spadkiem.

Tutaj znowu wrócę do przykładu Korei, gdzie tamtejszy rząd robi bardzo dużo, aby dzieci się rodziły i długofalowo inwestuje w np. w szkolnictwo czy różnego rodzaju prywatne zajęcia edukacyjne. Jednocześnie brak jednak odpowiedniego podziału ról pomiędzy rodzicami. Obciążenie obowiązkiem zajmowania się dziećmi tylko kobiet powoduje, że dzietność jest niska. Widać, że nie wszystko sprowadza się do równania: „damy więcej pieniędzy, będzie więcej dzieci”.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY„ to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.