Konserwatysta, co zawiódł się na PiS i woli ruch Hołowni: "Szukałem momentu, żeby odejść z hukiem"

Bartłomiej Dyba-Bojarski jest radcą prawnym, od 2014 roku radnym miasta Łodzi. To jeden z najbardziej aktywnych radnych, zasiada w komisjach: finansów, budżetu i polityki podatkowej, kultury, planowania przestrzennego i architektury, a także komisji rewizyjnej, której do niedawna był przewodniczącym. Zajmuje się m.in. tematami przestrzeni miejskiej, rewitalizacji, kultury, wydatków publicznych.

Z Prawem i Sprawiedliwością związany od 2002 roku. W kwietniu 2020 roku opuścił partię. W grudniu 2020 dołączył do Polski 2050 Szymona Hołowni.

Bartosz Józefiak: Jak samopoczucie po miesiącu u Hołowni?

Bartłomiej Dyba-Bojarski: Zaczynamy się dogrywać. Rozmawiam z liderami i z ludźmi, którzy tworzą struktury w regionie, planujemy dalsze działania, piszemy program dla samorządów.

A wyborców już pan przeprosił? W końcu wybrali pana jako kandydata z listy PiS, a pan sobie uciekł do Hołowni.

Nie no, tak nie było. Odszedłem z PiS w ciemno, w kwietniu zeszłego roku, kiedy ruch Hołowni był jeszcze w powijakach. Dopiero później dołączyłem do Szymona.

Wiem, że dla części moich wyborców to jest przejście na ciemną stronę mocy. Ale na pewne rzeczy się z PiS-em nie umawiałem. Na przykład na numer pod tytułem "wybory kopertowe". Nie umawialiśmy się też na takie media publiczne.

Kłamali od dawna, tylko w inny sposób, nie nakręcali tak wojny polsko - polskiej. Eskalacja nastąpiła w 2018, 2019 roku. Prawda jest taka, że już od pewnego czasu chciałem odejść. Szukałem tylko dobrego momentu, żeby zrobić to z hukiem.

Jak zapytać PiS-owskich radnych o pana, mówią: spokojnie. On wróci. Już raz odszedł.

O różnych rzeczach rozmawiamy z kolegami z PiS, ale na pewno nie o powrocie. Nie sądzę, żeby na mnie czekał komitet powitalny. Za dużo się wydarzyło. Nie ma takiej możliwości.

Dzisiaj nie, a za parę lat?

Nie, nie, nie. Ani do PiS, ani do żadnej Zjednoczonej Prawicy, żeby przeciąć spekulacje o moim przejściu np. do Gowina. Jak PiS będzie wyglądał za lat 20, bez Kaczyńskiego, to tego nie wiem. Ale do dzisiejszego PiS kategorycznie nie.

Wojna polsko - polska wymknęła się spod kontroli. Radykałowie zaczynają kręcić polityką rządu. Jedyną sensowną rzeczą, którą PiS zrobił w zeszłym roku, była "piątka dla zwierząt", z której zresztą się wycofał. Partia doszła do ściany.

Mnie się wydaje, że PiS taki jest nie od wczoraj. Co pan tam w ogóle robił?

Do Prawa i Sprawiedliwości poszedłem jako członek Ligi Republikańskiej. 2002 rok, rządy SLD, zepsucie państwa sięga zenitu. Afera na aferze, skandale sięgają szczytów władzy, także łódzkich polityków, że przypomnę Andrzeja Pęczaka.

Nagle powtarzane od 10 lat przez Kaczyńskiego opowieści spotykają się z rzeczywistością. Układ naprawdę istnieje, facet cały czas miał rację. Proszę pamiętać, że to jest jeszcze PiS Ujazdowskiego i Dorna, a więc inny niż ten dzisiejszy.

Faktycznie przez wewnętrzne konflikty wyszedłem z PiS na trzy lata. Wróciłem po Smoleńsku ze środowiskiem Ujazdowskiego. Nigdy nie przekonywała mnie teoria zamachu, natomiast irytował mnie sposób, w jaki państwo funkcjonowało przed i po katastrofie. My naprawdę żyliśmy w państwie z kartonu, gdzie nie przestrzegało się żadnych procedur. To zbliżyło mnie do diagnozy Kaczyńskiego. No i nie podobało mi się rządzenie Łodzią w wykonaniu Hanny Zdanowskiej.

Już pierwsza kadencja się panu nie podobała?

A co miało mi się podobać? No litości.

Budżet Obywatelski, jeden z największych w Polsce. Program Miasto 100 kamienic. Węzeł przesiadkowy, czyli "stajnia jednorożców". Nawet zaciekli wrogowie Zdanowskiej przyznają, że pierwsza kadencja to była jakościowa różnica po Kropiwnickim.

Plusem jest to, że w ogóle zaczęliśmy remontować kamienice. Ale o jakości tych remontów to byśmy mogli godzinami rozmawiać. Węzeł przesiadkowy: bardzo potrzebny, ale w prezencie mieszkańcy dostali też trasę W-Z. Potworna, przeskalowana i bardzo droga inwestycja.

Nie można chwalić inwestycji, które do niczego nie prowadzą i niczemu nie służą. Dlatego ja nie jestem ślepym fanem samorządności polskiej. W samorządach jest mnóstwo pieniędzy, które są wyrzucane na głupoty i pomniki władzy. W Łodzi mógłbym długo wymieniać: Orientarium za 300 milionów, projektowane kiedyś Centrum Konferencyjno-Festiwalowe przy EC1, węzeł drogowy wokół dworca Łódź Fabryczna.

To koresponduje z modelem państwa za czasów Platformy Obywatelskiej. Z tym przekonaniem, że kraj będzie się rozwijał, bo zbudujemy parę autostrad, stadionów i zainwestujemy w duże aglomeracje. I tak to bogactwo będzie sobie skapywało w dół. A tymczasem na wsiach likwidujemy komisariaty i poczty. Wprowadzamy tanie państwo. Fatalna polityka, bo państwo ma być przede wszystkim skuteczne, a nie tanie.

Politycy PO nie chcieli widzieć armii ubogich pracujących. To PiS dostrzegł, że państwo musi sobie poradzić z nędzą, bo to się samo nie zrobi. Wolny rynek w stylu Balcerowicza tego nie załatwi.

No i PiS to miała być ta inna polityka, uczciwa. Można wiele powiedzieć o pierwszej kadencji PiS, ale pamiętajmy, że rząd upadł, bo dbał o czyste ręce w swoich szeregach.

Trochę ma pan romantyczną wizję tych czasów. Mnie się wydawało, że PiS się przewrócił, bo Kaczyński miał dość Leppera.

(Radny wzdycha głęboko) No dobrze. Może Pan tak mówić. Ale faktem jest, że za PiS-em ciągnął się ten romantyczny etos. Który, przyznaję, przepadł gdzieś w czasie drugich rządów.

A konserwatyzm też był dla Pana ważny?

Jak najbardziej, ale może wyjaśnię, co przez to rozumiem. Jestem przekonany, że cywilizacja, w której żyjemy, ma korzenie w chrześcijaństwie i należy o nie dbać. Nowinki obyczajowe niech się najpierw staną rzeczywistością same przez się, a nie przez to, że je wprowadzimy odgórnie przepisami. Państwo powinno dbać o rodzinę, wspierać wychowanie dzieci. To są rzeczy, które przyciągały mnie w 2010 roku do PIS.

Jak dzisiaj widzę ministra Czarnka, patrzę na klerykalizm, w którym PiS tonie, widzę sejmową komisję do badania pedofilii w kościele, która niczego nie bada, to mnie to odstręcza. Bo to nie jest mój konserwatyzm.

W Łodzi kuratorium oświaty wzięło na celownik edukację seksualną. I mój syn w tej wojnie dostał rykoszetem. Chodził na zajęcia filozofii Ani Jurek...

...która prowadzi też fundację Spunk, zajmuje się edukacją seksualną. I łódzki kurator kontrolował szkołę, gdzie Ania uczy filozofii. Pamiętam, pisałem o tym.

Pani z kuratorium przepytywała nauczycieli i uczniów. Mojemu synowi kazała jakieś ankiety wypełniać. Odmówił, więc sama wypełniła tę ponoć anonimową ankietę, odpytując go na boku.

Protestowałem przeciwko przesłuchaniu dziecka, pisałem skargę na sposób prowadzenia tej kontroli. Zrobiła się zadyma, kurator pisał skargi na mnie do posłów, szefa klubu radnych, do partii. A ja Anię Jurek bardzo cenię za to, jak pracuje z dziećmi i chciałbym, żeby dalej prowadziła zajęcia.

Z edukacji seksualnej też?

Oczywiście.

Sekundę. Pan, jeszcze do niedawna radny PiS, dzieci by zapisał na edukację seksualną?

Po rozmowie z nimi - owszem. Nie miałbym najmniejszych zastrzeżeń. Bo to nie jest pytanie, czy takie zajęcia mają być w szkołach, tylko kto je będzie prowadził, czy będzie do tego przygotowany, czy rodzice dostaną pełną informację o tym, co się dzieje na tych zajęciach. I czy mają wybór.

Po spełnieniu tych warunków jestem za edukacją seksualną. Są kraje, gdzie edukacja seksualna nie jest dobrowolna i jej program narzuca państwo. W Niemczech zrobili tak libertyński podręcznik, że wywołał protesty, i musieli się z niego wycofać. Takiej skrajności bym nie chciał.

Dziwne w ogóle, że Pan się tak długo w PiS-ie uchował. Odszedł Pan przed planowanymi wyborami kopertowymi. Dlaczego akurat wtedy?

W pierwszej kadencji PiS robił rzeczy, które popierałem, na przykład podniesienie płacy minimalnej. Wielkie osiągnięcie, choć bez tego szaleństwa z podniesieniem do 4 000 złotych na rękę, co Kaczyński obiecywał, a czego na szczęście nie zrobił.

Kolejny sukces: minimalna stawka godzinowa i oskładkowanie umów śmieciowych. Oczywiście 500 plus, choć uważam, że polityka społeczna nie może się opierać tylko na transferach socjalnych. Generalnie miałem poczucie, że Państwo idzie w dobrą stronę.

Przepraszam, ale po drodze mamy grudzień 2015 i PiS rozmontowuje Trybunał Konstytucyjny. To dla pana - prawnika - nie był moment graniczny? Mamy 2017 i PiS rozmontowuje Sąd Najwyższy i KRS. To nie był moment graniczny?

Stop, stop, stop. Jeżeli chodzi o 2015 rok, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Proszę pamiętać, że tę wojnę o Trybunał zaczął kto inny. To Platforma Obywatelska zmieniała pod siebie przepisy o TK, prezes Rzepliński pomagał tworzyć to prawo. To PO zrobiła skok na Trybunał, bo wybrała sędziów pod koniec kadencji, a nie na początku kolejnej, jak to zawsze wcześniej bywało. Sytuacja nie była czarno biała.

A potem Prezydent Duda zaprzysiągł sędziów dublerów, nie wykonując wyroku TK i łamiąc konstytucję.

Nie wszyscy prawnicy są tego zdania. Zgodzę się z Panem, że doszło do katastrofy tej instytucji. Tylko że w 2015 roku to jeszcze tak nie wyglądało. Dopiero później Prezes Przyłębska upolityczniła Trybunał, sprawiając de facto, że przestał pełnić swoją funkcję.

Jeżeli chodzi o reformę z 2017, to powiem tak: ja z sądownictwem mam do czynienia na co dzień, prowadzę kancelarię. Część osób kwestionujących reformę Ziobry mówiła, że z sądami nic nie trzeba robić, bo jest fajnie. A to nieprawda. Sądownictwo wymaga reformy. Tylko że PiS-owska reforma została zrobiona bardzo źle, ale jej najgorsze elementy Duda zawetował. Wtedy jeszcze można było sobie wyobrażać, że KRS będzie inaczej funkcjonował. Dzisiaj wiemy, jak jest.

Żeby była jasność: ja już wtedy, latem 2017 roku, krytykowałem publicznie reformę sądów, którą zawetował prezydent Duda. Pisałem o tym na Facebooku, poszło to do prasy, nie kryłem się ze swoimi poglądami. To był moment, gdzie zbliżali się do granic mojej cierpliwości, ale jej nie przekroczyli.

To są trochę zero - jedynkowe rzeczy. Albo PiS złamał konstytucję w 2015 i 2017, albo nie złamał.

Złamał pewne zasady praworządności, bardziej w 2017 niż w 2015. Czy sama reforma w kształcie po wecie była złamaniem konstytucji - nie jestem pewien. Problem z naszą konstytucją jest taki, że ona w wielu miejscach nie jest jednoznaczna.

Długa lista konstytucjonalistów i prawników powie, że PiS łamał konstytucję. A pan jeszcze w 2017 śmiał się z radnego Domaszewicza z PO, że wygodnie mu na pluszowym krzyżu męczennika demokracji.

Radnego Domaszewicza bardzo cenię, nawet jak się z nim kłócę. Wtedy akurat krytykowałem jego hipokryzję. Bo - przypominam - bardzo łatwo zapomnieć, że to Platforma zaczęła wojnę o Trybunał. A poza tym tendencje do wykorzystywania instytucji w sposób niekonstytucyjny były i są w polskiej polityce od dawna...

Nie no, panie radny, jest jakiś poziom symetryzmu, którego nawet ja nie zniosę. No nie możemy mówić, że wcześniejsze rządy robiły to samo...

Oczywiście, że nie. PiS ten problem doprowadził do absurdu, w którym jesteśmy teraz, czyli do sytuacji, w której Trybunału Konstytucyjnego właściwie nie ma.

Pański nowy lider Szymon Hołownia płakał nad konstytucją...

Chodziło mu o wybory kopertowe. Ja właśnie wtedy odszedłem z PiS.

Myślę, że gdyby zapytać go o ocenę reform sądowych PiS, to miałby ostrzejszy punkt widzenia od Pana.

Ale ja nie twierdzę, że wszystko, co PiS robił, było zgodne z konstytucją. Ja tylko mówię, że nie możemy zapominać, kto zaczął. Zgadzam się, że system prawny zbudowany przez PiS wysadził w powietrze bezpieczniki demokratycznego państwa.

No i KOD z Platformą mówili o tym od 2015 roku, wtedy to Panu nie przeszkadzało.

Przyznaję: to mój błąd, nie doceniłem tej skali psucia. Chodzi mi tylko o to, że to psucie państwa postępowało, ono się nie wydarzyło w jednym momencie.

Po drodze mieliśmy jeszcze orzeczenie TSUE, które pokazało, że nie trzymamy standardów. Skandaliczną nagonkę na sędziów w mediach publicznych. Kolejne plany reformy z początku roku, powstrzymane tylko przez pandemię. Kropla drąży skałę, moja ocena sytuacji zmieniała się wraz z jej zmianą.

Ale faktycznie reformy sądów to nie był dla mnie wystarczający powód, żeby odejść.

Cały czas próbuję zrozumieć dlaczego.

Być może dlatego, że siedziałem w polityce lokalnej. A w Łodzi miał pan dwa wyjścia: albo jesteś bezkrytycznym czcicielem prezydent Zdanowskiej, albo jesteś w PiS. Albo możesz zrezygnować. A ja chciałem jeszcze trochę podziałać dla miasta.

W końcu trafił pan do Polski 2050. Nie ma pan wrażenia, że to grupa outsiderów, uciekinierów z innych partii? Joanna Mucha zmarginalizowana w Platformie, Hanna Gill-Piątek marginalizowana przez barona SLD Tomasza Trelę, panu niewygodnie w PiS-ie było. Taka zbieranina renegatów.

A która partia powstała inaczej? Skąd się wzięła Platforma? To była partia renegatów, którzy przegrali kongres Unii Demokratycznej. PiS? Uciekinierzy z AWS-u Krzaklewskiego pod przywództwem braci Kaczyńskich, jeszcze niedawno totalnych outsiderów na politycznej mapie. Nie widzę problemu w tym, że ktoś doświadczeniem politycznym próbuje zrobić coś nowego.

To, co wyróżnia Szymona Hołownię, to nowa propozycja rozmowy. Mówią, że celebrycka, ale trafia do ludzi. Bo teraz jest tak, że włączy pan telewizję i bez większego problemu zgadnie, niezależnie od tematu rozmowy, co powie przedstawiciel każdej partii. Polityka stała się rytualnym waleniem maczugami po głowach.

Tu się zgadzam, tylko ja bym chciał wiedzieć, o czym jest ta rozmowa. Bo jak widzę byłego działacza PiS, byłą posłankę lewicy i byłą posłankę PO, to chcę wiedzieć, o co im chodzi.

Opowiem na przykładzie moim i Hani Gill-Piątek. Wychodzimy z różnych ideologicznie środowisk, ale na łódzkim podwórku podaliśmy sobie ręce, bo razem wierzymy, że usługi publiczne powinny być na wysokim poziomie i nie powinny być prywatyzowane, że transport publiczny powinien się rozwijać, że mieszkańcy rewitalizowanych kamienic zasługują na szacunek i pomoc...

A Joanna Mucha jako jedna z niewielu polityków PO wyciągnęła wnioski z porażki. Widziała jej przyczyny w braku solidarnej polityki społecznej, a nie w spisku kelnerów.

Jasne, ale przyjdzie taki moment, że klub Hołowni w Sejmie będzie musiał na przykład zagłosować za albo przeciw referendum w sprawie aborcji.

Ja nie wiem, czy to jest jakiś problem z komunikacją? Hołownia dosyć jasno mówi, że jest za utrzymaniem tzw. kompromisu aborcyjnego, a Hanna Gill-Piątek jest zwolenniczką liberalizacji. Nie uważam, że akurat ten temat może podzielić partię polityczną.

A ja myślę, że to jest dokładnie taki temat, który w tym kraju może niejedną partię wysadzić w powietrze.

Być może, ale proszę zobaczyć, kto zyskiwał politycznie na ostatnich protestach?

Hołownia.

A co mówił? Że jest za utrzymaniem kompromisu i że wyrok Trybunału to jest rzecz fatalna. Większość ludzi uważała, że spokój wokół tego tematu stanowił jakąś wartość. I on został zburzony przez PiS.

Ja bym chciał od polityka usłyszeć, jaka jest jego opinia.

Osobiście jestem przeciwny aborcji, ale jeśli chodzi o rozwiązania prawne, to tzw. kompromis uważam za wartość, którą należało utrzymać. On powinien być obudowany realną pomocą dla rodzin dzieci z wadami wrodzonymi. O tym politycy przede wszystkim powinni rozmawiać. Dodam, że wyrok Trybunału i zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z wadami letalnymi uważam za skandal.

Mogę sobie wyobrazić, że lewica złoży projekt liberalizacji aborcji w Sejmie, a duża część partii Hołowni poprze te rozwiązania. Co Pan na to?

Jeżeli nikt mnie nie będzie zmuszał, żebym aktywnie popierał takie głosowanie, to w porządku. Przecież wchodząc we współpracę z Hanną Gill-Piątek wiedzieliśmy, co nas dzieli.

Łączy was na przykład walka o lokatorów. Protestowaliście np. przeciwko eksmisjom dłużników przez urząd miasta. Tymczasem Szymon Hołownia przyjmuje do swojego think tanku Małgorzatę Starczewską-Krzysztoszek, główną ekonomistkę Lewiatana. Lewiatan to jest organizacja zrzeszająca pracodawców, przeciwna podnoszeniu płacy minimalnej. Razem z panią doktor zasiada dawny ekspert Banku Światowego oraz członek rady FOR Leszka Balcerowicza. A ostatnio także senator Jan Bury, sceptyczny wobec 500 plus. Jakoś mi się to nie spina. To jaki jest ten ruch Hołowni - neoliberalny? Prospołeczny?

Eksperci, o których pan mówi, nie należą do ruchu Hołowni, są w think tanku, razem z innymi osobami o różnych poglądach. Kilku ekspertów nie przesądza o tym, czy cały ruch będzie neoliberalny, czy nie.

A nie boi się pan, że eksperci napiszą jakiś program, na przykład obniżenia płacy minimalnej, albo obcięcia 500 plus, a pan będzie musiał za to świecić oczami?

Ten program dopiero się tworzy. Mówimy o nowym ugrupowaniu z nowymi ludźmi, którzy dopiero się docierają. Oczywiście istnieje ryzyko niespójności. Ale też fakt, że ktoś pracuje na programem nie oznacza, że jego poglądy będą dominować. Mamy różnych ekspertów. Co do 500 plus, to ja akurat uważam, że program trzeba utrzymać, ale też nieustannie przyglądać się temu, jakie niesie skutki. I poprawiać, o ile to sensowne.

Polityków też przyjmujecie od Sasa do lasa. Jaki ruch Hołowni wysyła komunikat do wyborców?

Komunikatem będzie moment, w którym przyjmiemy program. Prezentacje kolejnych jego elementów rozpoczęły się już w tym tygodniu. Partia Hołowni nie została jeszcze nawet zarejestrowana. Nad programem, np. nad polityką mieszkaniową, pracują osoby o mocno prospołecznym, lewicowym podejściu.

Zresztą rzucanie hasłami "prawica" czy "lewica" nie ma wielkiego sensu. Na przykład ja do jakiej przegródki pasuję?

No ja bym pana wrzucił do przegródki "lewica" jeśli chodzi o ekonomię i "konserwatysta" jeśli chodzi o obyczajowość. I sprawa przy urnie jest prosta. Ale gdybym dzisiaj miał zakreślić nazwisko na liście Hołowni, to nie bardzo bym wiedział, za czym głosuję.

Uważam, że ta różnorodność jest bardzo cenna. Ja zawsze przy podejmowaniu decyzji wolę posłuchać kilku stron: urzędu miasta, przedsiębiorców, mieszkańców, deweloperów. Słuchanie osób o poglądach innych niż moje to jest wartość.

Nie widzę problemu w tym, że program współtworzą osoby związane ze środowiskiem pracodawców czy dużego biznesu. Żeby ten program był sensowny, warto wysłuchać wszystkich stron. A o konkretach podyskutujemy, jak program będzie gotowy.

A o ten program jak pan chce walczyć? Jako kandydat na radnego, prezydenta Łodzi, posła, europosła?

Europosła na pewno nie. Interesuje mnie Łódź, więc pewnie będę kandydował na radnego. Nie zastanawiałem się jeszcze, czy wybiorę karierę poselską. Co do prezydenta Łodzi - daleko jesteśmy przed tą rozmową. Ja takich ambicji nie mam, ale w polityce nigdy nie mów nigdy. Myślę, że ruch Hołowni wystawi w Łodzi swoją listę na wybory samorządowe.

Chodzą plotki, że rada miejska albo sejmik województwa zaskoczą nas kolejnymi transferami do Szymona Hołowni. Pan na pewno bierze udział w takich rozmowach.

Są w radzie miejskiej osoby, z którymi chętnie bym współpracował, ale nikogo nie wyciągam.

Właściwie dlaczego? Pański lider nie ma rozterek przed wyciąganiem polityków w Sejmie.

Myślę, że to się będzie samo działo. Część koalicji wspierającą panią prezydent nie jest tak zachwycona sytuacją w mieście, jak jej się wydaje. Pani prezydent przestała słuchać kogokolwiek oprócz swojego zaplecza PR-owego. I nie mam wrażenia, że Hołownia wyciąga - sami przychodzą.

Nie wierzę, że Pan na kawie nie rozmawia z kolegami z innych partii.

Jak powiem teraz, że rozmawiam na kawie o wyciąganiu ludzi do Hołowni, to już nikt się ze mną na kawę nie umówi. Bo straci miejsce w miejskiej spółce. Małe szanse, że kogoś w Łodzi „wyciągnę”, bo nie mam żadnej spółki publicznej do zaoferowania.

Większość radnych pracuje w instytucjach, na które urząd miasta ma bezpośredni wpływ. Dla nich przystąpienie do ruchu, który nie ma im nic do zaproponowania, to jest zawodowe samobójstwo. Ja mam własną kancelarię, więc mnie te dylematy nie dotyczą.

To może chociaż znajomych z PiS-u pan wyciągnie?

Też pracują, tylko ich spółki do kogo innego należą.

Poza tym trzeba się zastanowić, z kim ja, Hołownia czy Hanna Gill-Piątek chcemy współpracować. Już mówiłem, pewien styl uprawiania polityki nas nie interesuje.