Ziobro poluje na lekarzy. „Władza stawia nas w szeregu z pedofilami, handlarzami narkotyków”

„Minister Zbigniew Ziobro wprowadził specjalne komórki w prokuraturach okręgowych do zajmowania się błędami medycznymi. Do tej pory były trzy takie wyspecjalizowane struktury: do walki z przestępczością zorganizowaną, pedofilią i grupami narkotykowymi. Teraz doszła czwarta – błędy medyczne. I jak my się mamy z tym czuć?" - pyta w rozmowie z OKO.press lekarz pracujący w jednym z dużych szpitali akadem.

„W Polsce mamy ponad 400 tys. zgonów rocznie. Ludzie umierają i nie mamy na to wpływu. Ale dla prokuratury każdy zgon to potencjalny błąd i można szukać winnego. Szczególnie, gdy zjawia się ktoś z rodziny i mówi, że jego zdaniem jest winny" - tłumaczy.

"My to nazywamy polowaniem na czarownice. Sam minister Szumowski tak to nazwał i wielokrotnie obiecywał nam publicznie, że trzeba z tym skończyć. Tymczasem końca nie widać. Wręcz przeciwnie.”

OKO.press rozmawia z lekarzem, dr. Adamem Kowalskim*, na temat błędów medycznych i ich prawnych konsekwencji.

Sławomir Zagórski: Lekarze w Polsce pracują w trudnych warunkach, w niewydolnym systemie. Wasza praca stała się ostatnio chyba jeszcze trudniejsza, ponieważ łatwo posądzić lekarza o popełnienie błędu, a potem trudno taką sprawę odkręcić. Mam rację?

Dr Adam Kowalski*: Niestety, masz.

O tym, że mamy odpowiedzialną pracę wie każdy, kto idzie na studia medyczne. Pracujemy przecież z ludźmi, którzy powierzają nam swoje zdrowie i życie. Wiemy też, że jak w każdym zawodzie, możemy popełnić błąd. Problem w ostatnich latach polega jednak nie na tym, że boimy się popełnienia takiego błędu, czy jego konsekwencji, tylko tego, że to będą od razu konsekwencje karne. Boimy się prokuratorów.

Minister Zbigniew Ziobro wprowadził specjalne komórki w prokuraturach okręgowych do zajmowania się błędami medycznymi. Do tej pory były trzy takie wyspecjalizowane struktury: do walki z przestępczością zorganizowaną, pedofilią i grupami narkotykowymi. A teraz doszła czwarta – błędy medyczne. I jak my się mamy z tym czuć?

Władza stawia nas w jednym szeregu z pedofilami, handlarzami narkotyków i zwykłymi przestępcami. A przecież nasz zawód, to zawód zaufania społecznego.

Kto przedtem zajmował się błędami medycznymi w prokuraturze?

Dowolny prokurator jak każdym innym przestępstwem. Tymczasem dziś uznaje się je za przestępstwa specjalne, które badają specjalnie przeszkoleni prokuratorzy w prokuraturach wyższego szczebla.

A co możemy zrobić poza powiadomieniem prokuratora?

Są trzy drogi.

Pierwsza, najszybsza, to zgłoszenie błędu do specjalnych komórek, które powstały przy urzędach wojewódzkich tzw. Komisji do spraw Orzekania o Zdarzeniach Medycznych. Pacjent wychodząc ze szpitala twierdzi np., że po zabiegu zakażono mu ranę i występuje o odszkodowanie. Sprawą zajmują tam lekarze, przedstawiciele pacjentów i szpitali. Kwestię należy rozpatrzeć w ciągu maksimum czterech miesięcy. Określona jest też górna granica odszkodowania - 300 tys. zł.

Druga możliwość to proces cywilny. Pacjent idzie do sądu i zaskarża lekarza o popełnienie błędu. Po to jednak, by sąd się tym zajął, powołał biegłych, ustalił ewentualną winę, trzeba zapłacić.

I wreszcie droga trzecia – proces karny. W tym wypadku wszystko toczy się za darmo, co zdecydowanie ułatwia sprawę osobom wnoszącym. Pacjent bądź jego rodzina zgłaszają się do prokuratora. Lub sam prokurator z urzędu podejmuje kroki, by wyjaśnić, czy doszło do przestępstwa, czy nie. Wszystko nastawione jest na poszukiwanie konkretnej osoby winnej.

W Polsce dwie pierwsze drogi wykorzystuje się zdecydowanie rzadziej. Nasz kraj stawia dziś na trzecią ścieżkę. I to nas boli. Bo – powtórzę – nam nie chodzi o zamiatanie spraw pod dywan, o unikanie konsekwencji, tylko o to, by nie traktować nas jak pospolitych przestępców.

Jak sobie z tym radzą w innych krajach?

My, lekarze, nie boimy się odpowiedzialności cywilnej, bo jesteśmy ubezpieczeni. My się boimy tego, że mamy nad sobą prokuratora. A sprawy w prokuraturze mogą ciągnąć się dramatycznie długo.

Weźmy słynną sprawę kardiologów z Krakowa podejrzanych o spowodowanie śmierci ojca ministra Ziobry. To się już ciągnie 12 lat! Prof. Dariusz Dudek od 12 lat jest ciągany do prokuratury. Gdyby coś takiego przydarzyło się zwykłemu lekarzowi, byłoby to równoznaczne z kompletną dewastacją kariery.

Ile takich spraw karnych toczy się w Polsce?

W ubiegłym roku liczba postępowań prokuratorskich przekroczyła 6 tysięcy. Co ważne, te liczby z roku na rok rosną. No bo nie po to się tworzy osobne struktury w prokuraturach, żeby się w nich nic nie działo. Tam przecież pracują ludzie, którzy chcą się wykazać, awansować.

Dawniej, jeśli prokurator nawet interesował się jakąś sprawą, można mu było wyjaśnić, że trudno się w niej doszukać błędu i on ją szybko zamykał. Teraz szuka się winy za wszelką cenę i – jak mówiłem – trwa to latami.

We wspomnianym przypadku profesora Dudka prokuratura umarzała sprawę dwukrotnie. Dwukrotnie mówiła, że do błędu nie doszło. Ale inna prokuratura twierdziła, że doszło i zmieniła nawet kwalifikację czynu z nieumyślnego na umyślne spowodowanie śmierci.

My się takiej prokuratury boimy. Prokuratury, która raz ci mówi, że jesteś niewinny. A za rok, że ty to umyślnie zrobiłeś. To ja dziękuję za taką świadomość. Za życie z takim strachem.

My oczywiście wierzymy, że na koniec jest sprawiedliwy sąd. Tylko, że ja bardzo dziękuję za 10-letni proces. Za to, żebym słyszał pod swoim gabinetem: „Słyszeliście? Ten lekarz ma sprawę w prokuraturze. On chyba musiał kogoś uśmiercić”. Zaufanie pacjentów to podstawa funkcjonowania naszego zawodu.

Kto częściej wszczyna takie sprawy? Pacjent lub jego rodzina czy prokurator?

Nie znam dokładnych proporcji chociaż najczęściej to pacjent lub rodzina. Część spraw się toczy z urzędu. Np. sprawy medialne. Coś się wydarzyło na izbie przyjęć i wtedy od razu wchodzi prokurator. Albo sprawy w pediatrii. Jak dziecko umiera, prokurator od razu się interesuje. Zdaniem prokuratury dzieci nie powinny umierać.

W Polsce mamy ponad 400 tys. zgonów rocznie. Ludzie umierają i nie mamy na to wpływu. Ale dla prokuratury każdy zgon to potencjalny błąd i można szukać winnego. Szczególnie, gdy zjawia się ktoś z rodziny i mówi, że jego zdaniem jest winny.

My to nazywamy polowaniem na czarownice. Sam minister Szumowski tak to nazwał i wielokrotnie obiecywał nam publicznie, że trzeba z tym skończyć. Tymczasem końca nie widać, wręcz przeciwnie.

Tym bardziej, że w błędach medycznych na stole potencjalnie są bardzo duże pieniądze.

I widzimy sytuacje kolegów, którzy mają sprawę. Bo nagle brat pacjenta, który go nigdy nie odwiedzał, żąda pół miliona odszkodowania i może coś się tam znajdzie w tych papierach? Ten brat nie jest nawet w stanie powiedzieć jaki błąd popełniono. On po prostu uważa, że brat poszedł do szpitala, wcześniej czuł się dobrze, teraz nie żyje i on chce, żeby prokurator to sprawdził. Tak na wszelki wypadek. I prokurator sprawdza 2-3-4 lata. Na końcu przygotowuje akt oskarżenia albo nie. W pierwszym przypadku sprawa idzie do sądu. I później, po 2-3 latach, dowiadujesz się, że jesteś niewinny. Bo ktoś chciał pół miliona złotych.

Dlaczego to trwa tak potwornie długo?

Bo prokurator musi się zapoznać ze sprawą, przesłuchać świadków. Przez rok przepytuje wszystkie pielęgniarki, lekarzy, itd. Na początku śledztwa można usłyszeć: „Na razie jest pan/pani tylko świadkiem”. Ale w każdej chwili można zmienić status ze świadka na oskarżonego. I tak naprawdę to lepiej od razu być oskarżonym, bo przynajmniej ma się pełen dostęp do dokumentacji i można inicjować różne rzeczy. Jako świadek nie ma się wielu praw. Dla przykładu moja koleżanka przez 2 lata była świadkiem. I nagle prokurator stwierdził, że jest jednak oskarżoną. Znów minęły 2-3 lata, potem sprawa trafiła do sądu. Została uniewinniona. Sprawa trwała 7 lat!

Gigantyczna strata czasu i pieniędzy.

A także potencjału tej lekarki. Ogromna ilość stresu, nieprzespanych nocy. Podejmowania decyzji pod presją tego, że przecież już ma się sprawę w prokuraturze. I tak przez 7 lat.

A sama sprawa była tak idiotyczna, że aż płakać się chce. Tam nie było żadnego błędu, można było to wyjaśnić w jeden dzień. Niestety, takich spraw jest dużo. Np. w pediatrii, gdy stosujemy leki, których zgodnie z tzw. Charakterystyką Produktu Leczniczego nie należy stosować poniżej określonego wieku, tymczasem stosujemy je standardowo u wszystkich dzieci. Kiedy rodzic czyta taką ulotkę, myśli sobie: „Co za konował stosuje te leki u mojego dziecka? To na pewno błąd medyczny!”

Pediatrzy mają kłopot, bo brakuje badań na dzieciach.

Ale prokurator tego nie wie. Prokurator właśnie wykrył potencjalne przestępstwo. I jeśli będzie sensowny, to wezwie tego lekarza, który wypisał lek, wezwie kolegów z oddziału i oni mu wytłumaczą, że to jest standard postępowania. Ale jak prokurator będzie nieżyczliwy i albo będzie chciał zrobić krzywdę tym lekarzom, to to zrobi. I to jest bardzo niebezpieczne narzędzie. Oczywiście ponad 90 proc. spraw kończy się dobrze, ale będą jakieś sprawy polityczne, znajomości, koledzy. I my się właśnie tego boimy.

Znalazłeś się kiedyś w podobnej sytuacji?

Nie. Ale to, że nie miałem dotąd żadnej sprawy, nie świadczy o tym, że tego nie biorę pod uwagę podejmując różne decyzje. Mam to zawsze z tyłu głowy. I to jest niedobre dla pacjentów. Lekarz podejmując decyzję ma się kierować dobrem pacjenta, a nie tym co powie lub pomyśli prokurator.

Skąd się to wszystko wzięło? Bo sprawa jest chyba złożona.

A dla mnie bardzo prosta. Ochrona zdrowia w Polsce działa źle i nie da się jej łatwo naprawić. Ale można odwracać uwagę obywateli od zasadniczego problemu. Jednym ze sposobów jest szczucie jednych grup na drugie. W tym wypadku szczucie pacjentów na lekarzy, podburzanie zaufania. Szukanie winnych.

Zawód lekarza traci dzisiaj w Polsce. Pewnie część powodów leży po stronie naszego środowiska, ale część to wynik szczucia. Mówienie: „Ten pacjent czekał na lekarza w izbie przyjęć 6 godzin. To jego wina, a nie systemu”. I tym jest bardzo łatwo manipulować. Mam wielki żal do polityków różnych opcji, że oni to zawsze wykorzystują. Bo żeby zmienić system, trzeba koniecznie dorzucić pieniędzy, trzeba też ogromnej pracy organizacyjnej. O ile łatwiej jest powiedzieć, że te kłopoty to wina lekarzy?

A może przyczyną jest kapitalizm i to, że prawnicy wyczuli dobre źródło zarobków?

Ale ja się nie boję prawników! W Stanach czy Wlk. Brytanii procesy w wyniku błędów lekarskich toczą się od lat. Ale to są procesy cywilne, odszkodowawcze. Ja się takiego procesu nie obawiam, bo jestem ubezpieczony. Natomiast boję się prokuratora, który chce mnie wsadzić do więzienia i boję się procesu karnego.

W Polsce nie ma mechanizmów broniących nas chociażby przed pieniaczami, którzy próbują coś wyłudzić. To bardzo rzadkie, ale się zdarza.

Ktoś powie, że dla poszkodowanych pacjentów pójście do prokuratury to jest jednak jakaś opcja. Ale – jak wspomniałem – taki strach w nas, w środowisku medycznym, działa zdecydowanie na niekorzyść chorych. Bo przede wszystkim rzutuje na podejmowanie trudnych decyzji.

Pracuję w zawodzie ponad 10 lat, to nie jest dużo. Ale widzę te zmiany. Widzę jak koledzy, zarówno starsi jak i młodsi, zmieniają sposób podejmowania decyzji, szczególnie tych trudnych. Bo dziś zamiast się skupiać na merytoryce, myślimy często: „A co pomyśli prokurator? Ryzyko zabiegu jest duże. Może go nie róbmy? Rodzina pacjenta jest taka agresywna.”

Przecież to nie powinno mieć żadnego znaczenia przy podejmowaniu decyzji, czy rodzina jest agresywna, czy nie. Mamy potencjalne korzyści, jest jakieś ryzyko powikłań, znamy zdanie pacjenta i tylko to powinno się liczyć.

Ja bym nie chciał, żeby mój lekarz podejmował decyzje w przyszłości, biorąc pod uwagę fakt, że moja żona może go zaskarżyć.

Twierdzisz, że do każdej dokumentacji można się przyczepić. Świat stara się to jakoś usystematyzować. Chyba po to są standardy, procedury?

Oczywiście, tylko my w Polsce ich nie mamy. My mamy zalecenia. A zalecenie wyłącznie zaleca.

Standard to co innego. Standard bardzo jasno opisuje daną sytuację i mówi np., że pacjent, który się zgłasza na izbę przyjęć z bólem w klatce piersiowej, musi mieć zrobione EKG. Koniec, kropka.

Aczkolwiek standardy też nie rozwiązują wszystkiego. Patrząc na system amerykański widzimy, że one robią z lekarzy trochę takich urzędników, którzy poruszają się po wyznaczonych torach. A medycyna jest bardzo trudna i skomplikowana i często trzeba działać niestandardowo. Oczywiście w prostych rzeczach standardy są bardzo ważne.

Amerykanie po to je chyba wymyślili, by się bronić przed oskarżeniem o błąd?

Jasne, ale kurczowe trzymanie się standardów może działać na niekorzyść pacjenta. Dotyczy to szczególnie pacjentów z więcej niż jedną chorobą, kiedy jeden specjalista mówi, by koniecznie stosować lek A, podczas gdy drugi, by bezwzględnie go nie stosować.

Wróćmy do prokuratora prowadzącego sprawę karną. On jednak nie jest lekarzem i musi się oprzeć na opinii specjalistów. To chyba daje wam poczucie bezpieczeństwa?

Niestety, tak dobrze nie jest. Mamy ogromny problem z biegłymi. Bardzo ich brakuje.

Dlaczego?

Bo nie ma chętnych.

Ponieważ źle im się płaci?

Stawki są jakie są. Ale to nie tylko kwestia stawek. Wielokrotnie proponowano mi, by być biegłym. Odmawiam, bo po pierwsze nie mam na to czasu, a po drugie nie chcę brać udziału w procesach. Mam zbyt wielu pacjentów i im jestem bardziej potrzebny. I tak myśli wielu moich kolegów. Wiem, że to nie poprawia sytuacji, ale lekarze po prostu nie chcą w tym brać udziału bojąc się całego tego „systemu sprawiedliwości”.

A dziś nie tylko brakuje biegłych, ale także ich jakość pozostawia wiele do życzenia. Często to osoby, które kończą aktywność zawodową i chcą dorabiać. Czasem w ogóle nie mają doświadczenia w danej sprawie i posiłkują się wiedzą książkową. Ich opinie można potem naturalnie podważyć, ale to bardzo wydłuża całe postępowanie.

W społeczeństwie panuje pogląd, że lekarze wzajemnie kryją swoje błędy. I dlatego dobrze dobrać się im się do skóry.

Taka źle pojmowana solidarność z pewnością lekarzom nie służy. Ale to zupełny margines. Dodatkowo często zdarza się zupełnie odwrotnie, że to właśnie inni lekarze inspirują działania śledczych. Weźmy sprawę prezydenta Adamowicza. Mamy akcję reanimacyjną, heroiczną walkę o życie tego człowieka i znajduje się lekarz, który donosi do prokuratury, że to był oczywisty błąd medyczny. Że jego zdaniem ci ratownicy to w ogóle źle to prowadzili. I stwierdza to patomorfolog, który na co dzień chyba nie prowadzi akcji reanimacyjnych.

Dlaczego ludzie nie zgłaszają błędów medycznych do komórek przy urzędach wojewódzkich? Dostaliby szybko pieniądze i już.

Nie wiem. Być może chcą wyższego odszkodowania. Być może prawnik mówi im, żeby nie godzili się na niską stawkę. W ubiegłym roku w Polsce wypłacono ogółem ok. 100 mln złotych odszkodowań za błędy lekarskie.

Nie za wiele.

No właśnie. Tyle mniej więcej wynoszą nasze składki lekarskie na ubezpieczenie.

A gdyby państwo chciało rozwiązać ten problem, to powiedziałoby „Dajemy na to pół miliarda”. Pół miliarda z perspektywy budżetu państwa, nawet z perspektywy ochrony zdrowia, to niewiele.

A to by było 5 razy więcej pieniędzy niż dotychczas i można by te sprawy po prostu sprawnie załatwiać i naprawiać szkody. Pacjenci powinni być zadowoleni. Tylko, że w ten sposób rządzący straciliby narzędzie do napuszczania jednych grup na drugie, a ponadto mogłoby się nagle okazać, że te błędy to w dużej mierze pokłosie fatalnie działającego systemu.

Bo nawet jak ktoś popełnia oczywisty błąd medyczny, to potem wychodzi na jaw, że w danym szpitalu były dramatycznie złe procedury, że brakowało ludzi, że źle prowadzono diagnostykę, że brakowało sprzętu. I jak zdarzy się głośna medialnie sprawa, to co potem robi szpital? Poprawia procedury? Kupuje sprzęt? Nie. Raczej inwestuje w prawnika i w ubezpieczenie, bo to prostsze i mniej kosztuje.

Reasumując my w Polsce zamiast wyciągać wnioski z błędów medycznych, chcemy zwiększania kar dla lekarzy. Tak jak to ostatnio proponował minister sprawiedliwości – przy nieumyślnym narażeniu życia dwóch osób - obowiązkowa kara więzienia! Współczuję ginekologom podejmowania trudnych decyzji, bo przecież w nich taki przepis uderzyłby najbardziej.

Ostatecznie kodeksu karnego w ten sposób nie zmieniono.

Ale takie próby najlepiej pokazują co o błędach medycznych myśli dziś władza.

Przed laty Zbigniew Ziobro zrobił pokazówkę innemu znanemu lekarzowi kardiochirurgowi doktorowi G.

Umarły potem na listach oczekujących na przeszczep dziesiątki osób i nikt za to nie poniósł odpowiedzialności. I tak się kończą interwencje polityków w potencjalne błędy lekarskie.

Ten rząd natomiast wyraźnie stawia na penalizację, co tylko pogarsza sprawę. A my w publicznej służbie zdrowia jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi. Państwo powinno dbać także o naszą reputację. Jeśli będziemy pluć na policjantów, to nie będziemy mieli dobrej policji. Podobnie jest z naszym zawodem.

Te komórki w prokuraturach powinno się zlikwidować?

Pewne sprawy muszą być badane w prokuraturze. Bo zawsze znajdą się ludzie nieuczciwi, którzy np. wystawiają zwolnienia za pieniądze czy współpracują z grupami przestępczymi. Czyli po prostu przestępcy, którzy przy okazji są lekarzami. Ale to naprawdę skrajny margines. W Wlk. Brytanii takich spraw karnych rocznie toczy się kilkanaście. Tam, żeby prowadzić proces karny, trzeba wykazać, że lekarz użył swojego prawa wykonywania zawodu do popełnienia przestępstwa. U nas lekarz ratujący życie pacjenta i popełniający błąd, jest traktowany zawsze jak pospolity przestępca. Stąd u nas w prokuraturach mamy spraw karnych tysiące.

Oczywiście - jak wspomniałem - czarne owce zawsze się znajdą i od tego są właśnie prokuratorzy. Błędami medycznymi powinny zajmować się specjalne instytucje, których nadrzędnym celem powinno być wyjaśnienie sprawy, naprawienie błędu i co - bardzo ważne - wyciągnięcie wniosków na przyszłość.

W Polsce – jak podkreślałem – brakuje porządnego funduszu odszkodowawczego, który mógłby nie tylko zaspokoić roszczenia pacjentów, ale przede wszystkim zapewnić co, gdzie i jak poprawić. I o to przede wszystkim powinno walczyć nasze społeczeństwo, a nie o wsadzenie do więzienia kilku lekarzy, bo to nie poprawi sytuacji chorych.

*Dr n. med. Adam Kowalski pracuje w dużym szpitalu akademickim i m.in. z tego względu prosił nas o niepodawanie jego prawdziwych personaliów.