„Żryj połowę i więcej się ruszaj – gdyby to działało, nie byłoby grubych osób” [ROZMOWA]

Z końcem stycznia tego roku autorki podcastu Vingardium Grubiosa – Natalia Skoczylas i Urszula Chowaniec – na podstawie historii blisko 1200 osób opublikowały raport. „Nie myślała pani o schudnięciu? Doświadczenia grubych osób w kontakcie z ochroną zdrowia”.

Jego wyniki ujawniają dyskryminację i przemoc ze względu na wagę, do których systematycznie dochodzi w gabinetach lekarskich.

System, który powinien wspierać, staje się źródłem opresji, a fatfobia (świadoma lub nieświadoma niechęć wobec osób grubych), fatshaming (krytykowanie, zawstydzanie, ośmieszanie lub poniżanie z powodu grubości) i bodyshaming (krytykowanie, zawstydzanie, ośmieszanie lub poniżanie ze względu na wygląd) wciąż wpisują się w doświadczenia grubych osób.

Świadczą o tym nie tylko wstrząsające relacje, ale też liczby:

• 42 proc. osób odmówiono udzielenia pomocy ze względu na ich wagę;
• 49 proc. osób zaczęło unikać niektórych badań, wizyt bądź konkretnych lekarzy,
• a ¼ badanych znacząco ograniczyła korzystanie z ochrony zdrowia.

O raporcie i sytuacji osób grubych w obszarze ochrony zdrowia rozmawiam z autorkami publikacji – Urszulą Chowaniec i Natalią Skoczylas. Rozmowę przeplatamy cytatami z relacji uczestniczek badania.

Prowadzicie podcast grubancypacyjny, a o sobie mówicie, że jesteście grubancypantkami. Czyli kim?

Natalia Skoczylas*: Wpadłam na to słowo, gdy szukałyśmy nazwy dla naszego podcastu. Pochodzi od połączenia “grubości” z “emancypacją”, dlatego że widzimy grubancypację jako wszelkie działania, które mają pokazać życie w grubym ciele bez uprzedzeń, przeciwdziałać dyskryminacji, być ostoją samorzecznictwa. Dostrzegamy także z radością, że kolejne grube osoby używają tego słowa. To też polskie tłumaczenie ruchu “fat liberation” z USA (działania na rzecz znoszenia nierówności, których doświadczają grube osoby), bo tego słownictwa nie było wcześniej.

Urszula Chowaniec**: Inne próby tłumaczenia fatfobii jako np. “tłuszczowstrętu” nie przemawiają do mnie. Grubancypacja się przyjęła. To jest tak naprawdę pierwsze polskie słowo w aktywizmie dotyczącym grubości. Jestem dumna z Natalii, że je wymyśliła.

Wyjaśnijmy jeszcze słowo „na G” i słowo „na O”, czyli „grubość” i „otyłość”.

UC: Ciągle niestety dominującym podejściem do grubego ciała jest medykalizacja i dyskutowanie o grubości przez pryzmat „słowa na O”, czyli otyłości. Dialog publiczny jest zdominowany przez dyskusję o tym, czy osoby grube mogą być zdrowe, czy są zawsze chore i jak dużo publicznych pieniędzy marnuje się na ich leczenie.

My, stawiając na grubość zamiast na otyłość, chcemy od tego odejść. Grubość jest obłożona tak dużym wstydem i przekonaniem, że ona jest na chwilę i można to zaraz zmienić, i jej nie będzie, że [osoby grube] nie tworzą zbioru wspólnego.

NS: „Oczywiście trzeba szanować każdego, ale zdrowie jest jednak ważne”. My się z tym zgadzamy, tylko że to, co wychodzi w badaniach, jest zależne też od epoki. Dlatego trzeba kwestionować to, co niekoniecznie dobrze wpływa na różne grupy. A np. BMI (body mass index), które nadal funkcjonuje w WHO, ewidentnie stygmatyzuje.

"(…) byłam bardzo źle traktowana, bo nikogo nie obchodziło, że wszystko mnie boli, byłam siłą unieruchamiana w celu badania itp., ale najgorsze było, kiedy zawieziono mnie do RTG i bolało tak, że nie mogłam się podnieść z łóżka, zmienić pozycji, żeby technikowi było wygodniej... Wtedy od dwóch pielęgniarek usłyszałam, że jak mogłam »wpierdalać tyle, żeby się doprowadzić do takiego stanu, żeby nie mieć siły podnieść tego cielska«". Kobieta, 37 lat

Wiem, że lubicie rozwijać go jako „bullshit mass index” (Wskaźnik masy bzdur — przyp. red). Dlaczego?

UC: Problem z BMI jest taki, że jest to wskaźnik, który został opracowany dawno temu, w 1830 roku, przez matematyka i statystyka Adolphe’a Queteleta. Wymyślił go po to, żeby znaleźć sposób opisywania człowieka „idealnego”, maksymalnie uśrednionego przedstawiciela konkretnej grupy. BMI powstawał w Europie i najpierw był używany do „klasyfikowania” białych mężczyzn. A jak wiemy, nie każde ciało na świecie wygląda tak samo i nie imają się go te same statystyki co ciała białego mężczyzny.

Zżymamy się z używania go dziś w ochronie zdrowia, bo mówi o stosunku wagi do wzrostu, czyli niewiele o zdrowiu człowieka, za to dużo o jego parametrach zewnętrznych. Istnieją jednak alternatywne propozycje.

NS: Do tego te dokładne granice BMI są w określonym zakresie nie dlatego, że taki stosunek wzrostu do wagi coś oznacza, tylko dlatego, że uznano, że to będzie łatwiejsze do zapamiętania. Roxane Gay w książce “Głód” przypomina stanowisko National Heart Lung and Blood Instititue, które zawiera właśnie ten argument.

Jak to świadczy o tym, że to jest nadal tak ważna miara, wg której mamy myśleć o swoim ciele i zdrowiu?

Raport dotyczy traktowania osób grubych w systemie ochrony zdrowia. Ale uderzające było dla mnie, że część osób, których historie przywołano, społecznie nie byłoby kwalifikowanych jako osoby grube. Kto zabrał głos w raporcie i czy trzeba być osobą grubą, żeby doświadczać fatfobii?

NS: Chciałyśmy dotrzeć do konkretnej grupy osób, które faktycznie doświadczają takiej dyskryminacji, że nie mieszczą się na siedzeniu w komunikacji miejskiej czy muszą się przeciskać przez bramki do metra. Część osób pisało, że nie są grube albo mają rozmiar 44, więc ta osoba kupi ubrania w sieciówce. Te doświadczenia są zatem inne niż osoby w rozmiarze 60. Zastanawiałabym się, czy głosy osób, o których mówisz, to jest fatfobia czy bodyshaming, czyli zawstydzanie ze względu na ciało. Te definicje czasem są nieostre. Nie chcę deprecjonować przykrych, traumatycznych doświadczeń osób, które np. mają mniejszy rozmiar, ale jest różnica, jeśli ktoś idzie do lekarza i może zmieścić rękę w rękaw ciśnieniomierza, a jeśli ktoś nie może i robi się wielkie halo na całą przychodnię.

"Po chwili jakby nigdy nic spytał [lekarz], czy czytam magazyny dla kobiet, dla nastolatek. »I co, czy tam są takie grube dziewczyny? Nie ma? A dlaczego w takim razie ty jesteś? Nie chcesz wyglądać jak takie ładne dziewczyny?«" Kobieta, 32 lata

UC: Uważam, że wszystkie te doświadczenia mają podszewkę z fatfobii i są fatshamingiem. Niezależnie od rozmiaru może cię to spotkać, bo panuje ogrom uprzedzeń wobec grubości w świecie praktyków medycyny. Nie ma takiej sytuacji, kiedy człowiek wygląda tak, że to go chroni przed fatfobią.

Ta fatfobia jest wszędzie, bo jest częścią kultury, w której funkcjonujemy. Nas w raporcie interesują doświadczenia grubych osób, bo nikt o nich nie mówi, chcemy tym raportem wydobywać je na światło dzienne.

Czy grubość to tożsamość?

NS: Na kształtowanie się tożsamości wpływa podobieństwo doświadczeń jak wymuszanie bycia na diecie przez rodzinę, wyszydzanie w szkole, przemoc fizyczna i psychiczna w szkole, hejtujące komentarze pod zdjęciami, wyjmowanie słodyczy z koszyka w sklepie spożywczym przez obcą osobę.

W efekcie tworzyć też pewną wspólnotę doświadczeń i wpływać na funkcjonowanie w różnych obszarach życia.

UC: Sposób, w jaki grubość sprawia, że doświadczamy świata i relacji z ludźmi, mocno nas kształtuje. Sytuacja, w której ciało może nie być tematem codziennych rozmów, jest luksusowa i oznacza tyle, że to ciało nie jest dla ciebie przeszkodą w dostępie do różnych usług. Nie da się tego odciąć. Ja nie jestem w stanie zostawić swojego grubego ciała w domu i z innej perspektywy obejrzeć świat.

Główna treść raportu to głosy osób, które podzieliły się swoimi historiami. Czy ta opowieść na co dzień jest pomijana?

UC: Dla mnie od początku zajmowania się grubością jasne było, że rewolucji się nie robi w jedną osobę. Celem raportu jest to, żeby dać grubym osobom i środowisku medycznemu przyczynek do refleksji, dlaczego tak jest, czy musi tak być i czemu to się jeszcze nie zmieniło.

Głosów o grubości brakuje. Spotkałam kiedyś w artykule sformułowanie, że „grubość jest repozytorium lęków społecznych”. Zgadzam się z tym. Opowieści publicznych o tych doświadczeniach jest mało. W każdej grupie marginalizowanej ten wielogłos jest ważny, bo moja historia to moja historia, historia Natalii to historia Natalii, kolejną opowieścią jest film „The Whale” czy te zawarte w książce „Gruba”. Ale żadna z tych historii nie jest nadrzędna wobec historii innych grubych osób. To jest potrzebne, żeby zrozumieć, jak skomplikowane jest zjawisko doświadczenia dyskryminacji, funkcjonowanie jako gruba osoba, jak trudny jest dostęp do zasobów i usług.

Z im większej liczby perspektyw te historie są opowiedziane, tym bardziej są pełne i wiarygodne. Nie potrafimy wyrazić słowami wdzięczności, że tak dużo osób chciało się podzielić swoimi historiami i że nam je z zaufaniem powierzyło.

"(…) Ja pani polecę najlepszą dietę, koncentracyjną! No dobrze, to posłucham, co to za dieta. Nie zna Pani? Czarny chleb i woda. Ludzie w obozach koncentracyjnych ją stosowali i trzymali niezłą formę, zawsze szczupli..." Kobieta, 50 lat

W raporcie nie brakuje historii, które poruszają i szokują. Pielęgniarka o ciele pacjentki mówi: „Proszę to obrzydliwe coś podnieść”, upublicznia się informacje o stanie zdrowia osób grubych. Czy personel medyczny ponosi jakąkolwiek odpowiedzialność?

NS: Trudno to zweryfikować, ale pojedyncze osoby składają skargi do Rzecznika Praw Pacjenta, zgłaszają to w placówkach i proponowana jest im mediacja, która może coś wyjaśnić między lekarką i pacjentką, ale nie zmienia nic w kontekście społecznym i dyskryminacji systemowej. W kuluarowych sytuacjach docierają do mnie informacje, jak załatwiane są takie sprawy. Ta wiedza nie jest monitorowana i jest trudno dostępna. Nadal mamy kulturowe przekonanie, że lekarz to autorytet sam w sobie, a nie tylko w zakresie medycyny, i panuje tu nierówna relacja, podczas gdy ta partnerska służyłaby dużo bardziej.

Czy rekomendacja schudnięcia jest kiedykolwiek odpowiedzią na problemy zdrowotne osób grubych?

UC: Mogą być sytuacje, w których ma to znaczenie. Funkcjonujemy w systemie fatfobicznym i trudno rozdzielić to, co jest interwencją, która ma wesprzeć zdrowie pacjenta, a co fatfobią przekazywaną praktykom medycyny już na studiach.

Idziesz do lekarza i słyszysz: „Powinna pani schudnąć”. Ja z moją historią odchudzania, diet, ćwiczeń, jedzenia, leków na odchudzanie wiem, jaki będzie skutek potencjalnego odchudzania. Dajmy na to, że przygotowuję się do operacji endoprotezy stawu kolanowego. Tu lekarz zawsze każe schudnąć maksymalnie dużo. Załóżmy, że schudnę. Znając swoje ciało i własną historię odchudzania, wiem, że za rok-dwa lata po tej operacji będę ważyć +30 kg, czyli odzyskam to 20 kg z nawiązką. Pytanie brzmi, czy lekarz potrafi mi zaufać, kiedy mówię, że to jest interwencja, która za parę lat skończy się jeszcze większym obciążeniem. Czy to jest ryzyko, które osoba lekarska podjęłaby w sprawie własnego zdrowia?

Ale istnieje Health at Every Size (zdrowie w każdym rozmiarze). To podejście, w którym lekarz pracuje ze mną nad tym, żeby w moim życiu pojawiły się nawyki, które sprzyjają zdrowiu każdej osoby. Czyli dostosowany do mnie ruch, praca nad wzorcami żywienia, odzyskanie poczucia sytości i głodu, zaleczenie zaburzeń odżywiania. Wtedy ta sytuacja jest dużo bardziej prozdrowotna.

“Ginekolog odmówił USG, bo on przez takie pacjentki ma ochotę zrezygnować z zawodu”. Kobieta, 39 lat

NS: Gdybym ja jako dziecko została prawidłowo zdiagnozowana i lekarsko zaopiekowana, to prawdopodobnie nigdy nie byłabym gruba. To nie był mój wybór. To nie był mój wybór, żeby mierzyć się co roku przez kilkanaście lat z wahaniami wagi o 20 kg, 30 kg, 50 kg. To nie jest przyjemność. To jest wyniszczające na bardzo wielu polach, zarówno fizycznym, jak i psychicznym.

Uważamy, że zdrowie nie jest wartością moralną. Nie jesteśmy tego nikomu winne. Mamy różny stopień zdrowia jako grube osoby. Nawet jeśli mamy te problemy, które nam przypisują, to nie znaczy, że trzeba nas z tego powodu piętnować i wyśmiewać. Bo jeśli mamy te problemy, to one są poważne i na pewno staramy się z nimi zmierzyć.

Pewnie spodziewałyście się, że raport pokaże negatywny obraz. Czy mimo wszystko spodziewałyście się takiej skali nadużyć?

NS: Spodziewałam się sytuacji ekstremalnych, na granicy życia i śmierci, bo takie historie czytam w mediach. Wiem, że się zdarzają. Ale mimo że się tego spodziewałam, to zmierzenie się z tymi historiami, gdy wiesz, że za tą historią jest konkretna osoba, powoduje smutek, rozżalenie, złość, gniew. Dużo jest tam historii nieodwracalnych zmian zdrowia fizycznego wskutek niewykonania roboty przez lekarza czy lekarkę, a w zamian poczęstowanie uprzedzeniami. Zadawałam też sobie pytanie, jak często tym nieodwracalnym skutkiem jest śmierć osoby pacjenckiej, która już niestety nie wypełni naszej ankiety.

Język w waszym raporcie jest oddzielną kategorią. „Diety koncentracyjne”, dehumanizacja. Dużo w tym języku jest przywołania do odpowiedzialności osoby grubej.

UC: W tym języku odbija się przekonanie, że grubość jest osobistą odpowiedzialnością osoby, którą zostawia się samą sobie, bo porada „Proszę mniej żreć i więcej się ruszać” to jest żadna porada. Gdyby działała, to nie byłoby grubych ludzi. Z jednej strony moją winą jest, „że się doprowadziłam do takiego stanu”, ale nie jestem partnerką do projektowania procesu leczenia. Moja odpowiedzialność leży po stronie winy, a po stronie lekarza leży odpowiedzialność za zbawienie.

NS: Dużym problemem tego języka jest to, że osoby, które go stosują, wcale nie uważają, że jest to język stygmatyzujący. To punkt do zmapowania przez takie instytucje jak Rzecznik Praw Pacjenta, Ministerstwo Zdrowia, czemu ci ludzie nie mają wiedzy o rzeczach, które są przebadane, o których już jest mowa. Powinien być system, który aktualizuje im tę wiedzę.

W tych wypowiedziach widziałam elementy zinternalizowanej fatfobii. Na ile może ona wpływać na decyzję o samym skorzystaniu z ochrony zdrowia?

NS: To reakcja „ucieknij, walcz, zastygnij”. Dzieje się tak, dlatego że to jest trudne, bo jesteśmy w stosunku podległości. Ryzykujemy dużo, jeśli będziemy reagować — możemy nie dostać skierowania, nie otrzymamy leczenia. Kultura prawna, składania skarg, dopominania się o prawa w Polsce nie jest na wysokim poziomie, więc nie chcemy robić problemu, zaczynamy myśleć: „Może trzeba było tyle nie jeść, może to mój problem, ja wydziwiam”. Wchodzi poczucie winy. „Może to ze mną jest problem, a nie z lekarzem, który radzi mi przejść na dietę ŻP – żryj połowę”. Wszyscy mamy to zinternalizowane.

W sytuacji stresowej sięgamy po kalkulację: co się opłaca, co będzie bezpieczne, jak szybciej wyjść z tego potrzasku – zgadzając się na to traktowanie, żeby uzyskać świadczenie medyczne, czy reagując i stawiając granice?

"Ciągnąc mnie za rękaw bluzki, wyprowadziła na poczekalnię i przy całej poczekalni pełnej kobiet i ich partnerów powiedziała — proszę pań, do takiego stanu się nie doprowadzamy, bo ta pani zabija swoje dziecko, ale to jej sprawa, ale przede wszystkim utrudnia nam pracę". Kobieta, 36 lat

UC: Jesteśmy w konkretnej dynamice władzy. Mamy zaklepane, że lekarz ma zawsze rację, i to jest święte. Nie sądzę też, że istnieją osoby, które nie mają zinternalizowanej fatfobii. To nadruk fabryczny, który dostajemy, i dopiero na to dobudowujemy różne rzeczy. Reagowanie w takich sytuacjach wymaga wypracowania. To nie jest naturalne, że spotykamy się z dyskryminacją i chamstwem. Nie każdy nosi w głowie gotowe odpowiedzi na każdą okazję. Tego trzeba się nauczyć.

Do kogo chcecie, żeby ten raport zapukał najgłośniej? Postawiłyście doniczkę z trafnie wybraną sadzonką, która wypuściła pierwsze liście, i mam wrażenie, że teraz od tego można tylko odsadzać, szukać nowych pól do pogłębiania. Czy jest jakiś konkretny dalszy plan i kto powinien wykonać następny krok?

UC: Bardzo mi się podoba ta metafora, bo tak to postrzegam. Raport nie jest ukoronowaniem naszej działalności, to tylko etap drogi. Będziemy szukać możliwości, żeby naszą pracę grubancypacyjną praktykować dalej i szerzej. Grupa, która była dla nas najważniejsza, to inne grube osoby, które może nie mają możliwości porozmawiać o swoim doświadczeniu i żyją w przekonaniu, że nikogo więcej to nie spotyka.

NS: Chciałyśmy dodać tym osobom sprawczość. Samo nazwanie problemu potrafi wzmocnić. Drugą grupą jest natomiast personel medyczny. Można to potraktować jako antyporadnik, jak nie zachowywać się w swojej praktyce lekarskiej. Jeśli ktoś może wpływać pozytywnie na zdrowie innych osób, to może zobaczyć, jaka droga do tego nie prowadzi, popracować nad własnymi uprzedzeniami.

A jeśli chodzi o to, co dalej, czasami czuję złość, gdy słyszę to pytanie. Mam poczucie, że to nie jest pytanie do nas, tylko do osób, które mają faktyczną władzę i sprawczość, jeśli chodzi o kształtowanie usług medycznych w Polsce. My robimy nasz podcast aktywistycznie, po godzinach od naszej zwykłej pracy. Nie może być tak, że na naszych barkach spoczywa plan wdrożenia przeciwdziałania dyskryminacji na poziomie systemowym.

*Natalia Skoczylas — prawniczka, działaczka antyprzemocowa i antydyskryminacyjna, grubancypantka, specjalistka przeciwdziałania przemocy w rodzinie (Niebieska Linia, IPZ). Ukończyła prawo na Uniwersytecie Warszawskim na podstawie pracy Dopuszczalność mediacji w przypadku przestępstwa znęcania się (art. 207 k.k.) w sprawach dotyczących przemocy w rodzinie. Aktualnie przygotowuje rozprawę doktorską w dziedzinie nauk prawnych na Uniwersytecie SWPS w Warszawie. Członkini Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu oraz Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej.

*Urszula Chowaniec — kulturoznawczyni, blogerka, edukatorka, feministka i grubancypantka, specjalistka w obszarach komunikacji i marketingu, eksplorująca zawodowo obszary zrównoważonego rozwoju oraz DEI. Współpracuje z biznesem na rzecz rozwijania oferty dostępnej dla grubych osób, występuje publicznie, prowadzi szkolenia i konsultacje. Od 2016 roku zajmuje się tematyką grubości w kontekście kulturowym i społecznym oraz ciałopozytywności i zachodzących w ruchu przemian. Prowadzi bloga galantalala.pl.