Żydzi na Madagaskar. Rząd II RP na serio chciał ich tam wysłać [WYWIAD]

W ostatnich dniach grudnia polscy politycy i dyplomaci wielokrotnie wyrażali oburzenie słowami rosyjskiego prezydenta Władimira Putina, który m.in. zarzucił Polsce przyczynienie się do wybuchu II wojny światowej. Rosjanin przypomniał też postać przedwojennego polskiego ambasadora w Niemczech Józefa Lipskiego, który (według prezydenta Rosji) – obiecywał postawienie w Warszawie pomnika Hitlerowi, jeśli wysłałby on polskich Żydów na zagładę do Afryki. Nazwał przy tym Lipskiego „łajdakiem i antysemicką świnią”.

O sprawie OKO.press m.in. rozmawiało z prof. Grzegorzem Krzywcem.

Oskarżanie II RP o przyczynienie się do wybuchu II wojny światowej spotkało się z jednoznacznym potępieniem. Oświadczenie opublikował premier Mateusz Morawiecki: "Morawiecki odpowiada Moskwie: Putin wiele razy kłamał na temat Polski. A teraz poniósł kilka porażek".

Intencje Putina i jego atak na Polskę nie są przypadkowe. Pisała o tym w OKO.press Anna Mierzyńska:

OKO.press zainteresował wątek poruszony w rozmowie z Hitlerem przez ambasadora Lipskiego - rozwiązania "kwestii żydowskiej" przez emigrację Żydów.

Jakie były plany rządu polskiego w drugiej połowie lat 30. zmierzające do zmuszenia polskich Żydów do emigracji, w tym do Afryki? OKO.press zapytało o to specjalistkę — historyczkę badającą właśnie ten temat.

Madagaskar i Ekwador

Adam Leszczyński, OKO.press: Napisała Pani książkę „Nie tylko Palestyna” o tym, jak pod koniec II RP rząd polski próbował nakłonić Żydów do emigracji - czy to do Afryki, czy do Ameryki Południowej. To były oficjalne plany rządowe - zmusić do wyjazdu część własnych obywateli?

Dr Zofia Trębacz: Skupiam się na planach rządowych, chociaż w tym czasie nie było partii politycznej, która otwarcie odżegnywała się od koncepcji emigracji - nazwijmy ją wzmożonej czy wymuszonej, bo różnie wtedy mówiono. Trudno wskazać polskie środowiska, które ewidentnie się temu sprzeciwiały.

Analizowałam jednak przede wszystkim dokumenty rządowe, głównie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i reakcję opinii publicznej na te pomysły.

Jakie były te plany? Żydzi naprawdę mieli jechać na Madagaskar?

Były one bardzo szeroko zakrojone… Rozległość kierunków i egzotyczność krajów, jakie brano pod uwagę, może zadziwiać. Najbardziej znany to oczywiście Madagaskar.

Pierwsze plany masowej emigracji żydowskiej zaczynają pojawiać się w 1933 roku. Ich nasilenie przypada na lata 1935-1936. W tym czasie ważną postacią w polskim MSZ stał się Wiktor Drymmer, od 1933 roku dyrektor Departamentu Konsularnego, w którym zostaje zgromadzona całość spraw dotyczących polityki emigracyjnej, a później także kwestii żydowskiej zarówno w wymiarze polityki krajowej, jak i międzynarodowej.

W MSZ panowało przekonanie, że emigracja ma być sposobem na rozwiązanie różnego rodzaju problemów w państwie, które wówczas się nasilały - a więc konfliktów społecznych i narodowościowych, kłopotów ekonomicznych, a nawet wzrostu nastrojów antyżydowskich.

W wydanych po wojnie wspomnieniach Drymmer tłumaczył, że rządowi chodziło o to, aby mniejszość żydowską uchronić przed atakami polskich nacjonalistów.

Rząd był tak słaby, że chciał zmusić 10 proc. obywateli do emigracji, bo nie mógł ich ochronić przed pałkarzami z ONR?

To oczywiście takie tłumaczenie późniejsze… Z dokumentów ówczesnych wynikało, że cel był jednak inny. Z całą pewnością Drymmer bronił w ten nieudolny sposób swojej przedwojennej polityki.

Chodziło o pozbycie się społeczności niepożądanych przez władze?

Tak. Słowo klucz to „nadwyżka” - mówiono o „nadwyżce ludności żydowskiej” w Polsce, Żydów określano też jako „zbędnych” obywateli.

Oczywiście, emigracja do Palestyny była na pierwszym planie. Zdawano sobie jednak sprawę z niewielkiego obszaru tego państwa, na którym trudno byłoby pomieścić wszystkich, którzy chcieliby tam wyjechać, a także o ograniczeniach w imigracji na terytorium Palestyny, które Wielka Brytania wprowadzała już od lat 20.

W latach 30. pojawia się problem uchodźców żydowskich uciekających z Trzeciej Rzeszy, a później z Austrii, przed prześladowaniami. Stąd też poszukiwanie przez MSZ innego miejsca dla Żydów z Polski. To właśnie wtedy pojawiły się pomysły na osadnictwo w Ameryce Południowej czy w Afryce, ochoczo podchwycone przez polską prasę. To wszystko wiązało się z programem kolonialnym, który pojawił się w II RP już na początku lat dwudziestych. Bardzo chcieliśmy mieć kolonie.

Chcieli eksportować polskich Żydów do Afryki po to, żeby zrobić tam polską kolonię? Czy to było na serio?

To było inaczej. Postulat kolonii pojawił się najpierw. Powody były standardowe: rynek zbytu dla polskich towarów i źródło surowców. Potem kolonie miały podkreślać polską mocarstwowość, a przy okazji - stać się miejscem do przesiedlenia zbędnych obywateli.

Oczywiście, dość szybko zdano sobie sprawę, że Polska ma coraz mniejsze szanse na uzyskanie kolonii jako własnego terytorium. MSZ starało się więc uzyskać miejsce, które nie będzie formalnie polską kolonią, natomiast do którego będzie można rzeczywiście wysłać Żydów z Polski. W grę wchodziła współpraca z Wielką Brytanią i Francją, które były największymi mocarstwami kolonialnymi. Od Wielkiej Brytanii nie udało się uzyskać pozwolenia na osadnictwo w jej koloniach, zwłaszcza w Afryce Południowej. Rozmowy z Francją dawały jednak nadzieję na pozytywny rezultat.

Gdzie chciano polskich Żydów wysyłać?

Jednym z kierunków była Ameryka Południowa i Środkowa: Ekwador, Brazylia, Argentyna, Urugwaj, Paragwaj. Problem był w tym, że w tych krajach Żydzi byli postrzegani jako komuniści i z tego powodu nieprzychylnie traktowanymi przez ludność miejscową.

Dodatkowo chodziło o to, żeby emigracja była rolnicza. Żydzi również nie byli kojarzeni z rolnictwem. Obawiano się, że w szybkim czasie porzucą swoje gospodarstwa i uciekną do miast, gdzie staną się konkurencją dla miejscowej ludności.

Najbardziej poważne rozmowy prowadzono z Ekwadorem. Były nawet plany zaakceptowane przez miejscowe władze i parlament. Rozmowy w tej sprawie toczyły się jeszcze do końca lata 1939 roku. Obiecywano bardzo korzystne warunki - miała być ziemia za darmo - ale później pojawił się sprzeciw ludności miejscowej. Wówczas rząd w Ekwadorze zaczął się wycofywać. Na dobre te plany przerwał wybuch wojny.

Kolejny kierunek emigracyjny stanowiła Afryka. Niektóre z tych pomysłów były zupełnie nieracjonalne. Np. w przypadku Angoli powoływano się na zgodę rządu portugalskiego udzieloną jeszcze w 1912 roku, przed wybuchem pierwszej wojny.

To skąd się wziął Madagaskar?

Zainteresowano się nim już w latach 20., ale wówczas koncepcja ta szybko upadła. Jak się okazało – nie na długo. W przypadku Madagaskaru plany dotyczące emigracji żydowskiej okazały się najbardziej zaawansowane – w 1937 roku na wyspę została wysłana specjalna komisja, która miała zbadać możliwości osadnicze, przede wszystkim warunki klimatyczne.

Rozmowy w tej sprawie prowadzone były przez polskich i francuskich ministrów spraw zagranicznych i premierów, a także francuskiego ministra kolonii. W żaden inny projekt emigracyjny nie zaangażowano się tak mocno.

Co dla władz znaczyła „nadwyżka” Żydów? Ilu Żydów w Polsce miało być dla nich w sam raz?

Nikt tego nie określał dokładnie. Np. w sierpniu 1936 roku na łamach „Polskiej Informacji Politycznej”, oficjalnego organu w MSZ, pisano o tym, żeby emigrację żydowską zwiększyć do przynajmniej 100 tysięcy osób rocznie. Takie liczby padają w dokumentach.

Często pisano po prostu, że jest ich zbyt wielu, zwłaszcza w miastach. Pomysłem rządowym na kryzys było przesunięcie bezrobotnych biednych chłopów ze wsi do miast, na zwolnione przez żydowskich kupców miejsca – nazywano to „spolszczeniem” polskich miast. Wskazywano też na „silny pęd emigracyjny” u Żydów, którzy i tak wyjeżdżali, np. do USA, zanim zamknęły one granice. Postanowiono to wykorzystać.

To miało charakter antysemicki

Na ile pobudką był antysemityzm władz II RP? Widać go w dokumentach?

Myślę, że w wielu wypadkach powody ekonomiczno-społeczne stanowiły pretekst, chociaż sytuacja gospodarcza kraju była rzeczywiście fatalna. Na to nakładały się konflikty narodowościowe.

Trudno oczekiwać, żeby takie deklaracje pojawiały się w oficjalnych dokumentach, jednak chodziło o to, żeby znaczna część obywateli określonej grupy narodowościowej wyjechała z kraju. Podjęto w tym kierunku mniej lub bardziej realistyczne działania, czasami bardzo konkretne, czasami zupełnie fantastyczne. W moim przekonaniu miały one charakter antysemicki.

Jak chciano przekonać handlarza nocników z Radomska, żeby wyjechał do Urugwaju i został tam rolnikiem?

Na realizacji tego programu skupiano się zdecydowanie mniej. Przede wszystkim koncentrowano się na tym, aby emigracji nie finansował rząd polski, tylko sami Żydzi - a więc albo ci z Polski, albo np. organizacje żydowskie z USA.

W publicznych wypowiedziach pojawiały się różne pomysły, np. stosowanie walki ekonomicznej z Żydami, wprowadzanie paragrafu aryjskiego uniemożliwiającego im udział w różnego rodzaju stowarzyszeniach czy organizacjach zawodowych. Generalnie: trzeba tak utrudnić im życie, żeby chcieli wyjechać.

Czasami zresztą nawet po stronie żydowskiej pojawia się konstatacja w rodzaju: „W Polsce jest tak źle, że może rzeczywiście spróbujmy wyjechać”.

Czy cokolwiek z tego wyszło? Czy jakikolwiek żydowski osadnik wyjechał z Polski w ramach tego programu?

Program ten nie wyszedł de facto poza fazę koncepcji. Emigracja np. do Ameryki Południowej, gdzie była mniejszość żydowska, oczywiście trwała. Madagaskar jednak nie doszedł do skutku, mimo największego zaawansowania rozmów i porozumień na szczeblu ministerialnym czy premierskim obu krajów.

Czy pani zdaniem to normalne, że rząd chce zmusić jakąś część swoich obywateli do wyjazdu? Bo ci Żydzi byli polskimi obywatelami.

Oczywiście, nie jest normalne. Niemniej w uchwałach Rady Naczelnej Obozu Zjednoczenia Narodowego - zaplecza politycznego rządu - z maja 1938 roku jest mowa o tym, że Żydzi stanowią „czynnik osłabiający normalny rozwój polskich sił narodowych i państwowych” i powinni emigrować. „Rozwiązanie kwestii żydowskiej w Polsce może być osiągnięte przede wszystkim przez jak najbardziej wydatne zmniejszenie liczby Żydów w państwie polskim”, pisano.

Dr Zofia Trębacz – historyczka, autorka wydanej książki „Nie tylko Palestyna. Polskie plany emigracyjne wobec Żydów 1935-1939”. Pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym im. Emanuela Ringelbluma.