W II RP polski rząd chciał zmusić polskich Żydów do wyjazdu. Prowadził m.in. rozmowy z Francją w sprawie Madagaskaru i z Ekwadorem. To miało oczywisty podtekst antysemicki - mówi OKO.press dr Zofia Trębacz, historyczka, autorka książki „Nie tylko Palestyna. Polskie plany emigracyjne wobec Żydów 1935-1939”

W ostatnich dniach grudnia polscy politycy i dyplomaci wielokrotnie wyrażali oburzenie słowami rosyjskiego prezydenta Władimira Putina, który m.in. zarzucił Polsce przyczynienie się do wybuchu II wojny światowej. Rosjanin przypomniał też postać przedwojennego polskiego ambasadora w Niemczech Józefa Lipskiego, który (według prezydenta Rosji) – obiecywał postawienie w Warszawie pomnika Hitlerowi, jeśli wysłałby on polskich Żydów na zagładę do Afryki. Nazwał przy tym Lipskiego „łajdakiem i antysemicką świnią”.

O sprawie OKO.press m.in. rozmawiało z prof. Grzegorzem Krzywcem.

Oskarżanie II RP o przyczynienie się do wybuchu II wojny światowej spotkało się z jednoznacznym potępieniem. Oświadczenie opublikował premier Mateusz Morawiecki: Morawiecki odpowiada Moskwie: Putin wiele razy kłamał na temat Polski. A teraz poniósł kilka porażek”.

Intencje Putina i jego atak na Polskę nie są przypadkowe. Pisała o tym w OKO.press Anna Mierzyńska: 

OKO.press zainteresował wątek poruszony w rozmowie z Hitlerem przez ambasadora Lipskiego – rozwiązania „kwestii żydowskiej” przez emigrację Żydów.

Jakie były plany rządu polskiego w drugiej połowie lat 30. zmierzające do zmuszenia polskich Żydów do emigracji, w tym do Afryki? OKO.press zapytało o to specjalistkę — historyczkę badającą właśnie ten temat.

Madagaskar i Ekwador

Adam Leszczyński, OKO.press: Napisała Pani książkę „Nie tylko Palestyna” o tym, jak pod koniec II RP rząd polski próbował nakłonić Żydów do emigracji – czy to do Afryki, czy do Ameryki Południowej. To były oficjalne plany rządowe – zmusić do wyjazdu część własnych obywateli?

Dr Zofia Trębacz: Skupiam się na planach rządowych, chociaż w tym czasie nie było partii politycznej, która otwarcie odżegnywała się od koncepcji emigracji – nazwijmy ją wzmożonej czy wymuszonej, bo różnie wtedy mówiono. Trudno wskazać polskie środowiska, które ewidentnie się temu sprzeciwiały.

Analizowałam jednak przede wszystkim dokumenty rządowe, głównie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i reakcję opinii publicznej na te pomysły.

Jakie były te plany? Żydzi naprawdę mieli jechać na Madagaskar?

Były one bardzo szeroko zakrojone… Rozległość kierunków i egzotyczność krajów, jakie brano pod uwagę, może zadziwiać. Najbardziej znany to oczywiście Madagaskar.

Pierwsze plany masowej emigracji żydowskiej zaczynają pojawiać się w 1933 roku. Ich nasilenie przypada na lata 1935-1936. W tym czasie ważną postacią w polskim MSZ stał się Wiktor Drymmer, od 1933 roku dyrektor Departamentu Konsularnego, w którym zostaje zgromadzona całość spraw dotyczących polityki emigracyjnej, a później także kwestii żydowskiej zarówno w wymiarze polityki krajowej, jak i międzynarodowej.

W MSZ panowało przekonanie, że emigracja ma być sposobem na rozwiązanie różnego rodzaju problemów w państwie, które wówczas się nasilały – a więc konfliktów społecznych i narodowościowych, kłopotów ekonomicznych, a nawet wzrostu nastrojów antyżydowskich.

W wydanych po wojnie wspomnieniach Drymmer tłumaczył, że rządowi chodziło o to, aby mniejszość żydowską uchronić przed atakami polskich nacjonalistów.

Rząd był tak słaby, że chciał zmusić 10 proc. obywateli do emigracji, bo nie mógł ich ochronić przed pałkarzami z ONR?

To oczywiście takie tłumaczenie późniejsze… Z dokumentów ówczesnych wynikało, że cel był jednak inny. Z całą pewnością Drymmer bronił w ten nieudolny sposób swojej przedwojennej polityki.

Chodziło o pozbycie się społeczności niepożądanych przez władze?

Tak. Słowo klucz to „nadwyżka” – mówiono o „nadwyżce ludności żydowskiej” w Polsce, Żydów określano też jako „zbędnych” obywateli.

Oczywiście, emigracja do Palestyny była na pierwszym planie. Zdawano sobie jednak sprawę z niewielkiego obszaru tego państwa, na którym trudno byłoby pomieścić wszystkich, którzy chcieliby tam wyjechać, a także o ograniczeniach w imigracji na terytorium Palestyny, które Wielka Brytania wprowadzała już od lat 20.

W latach 30. pojawia się problem uchodźców żydowskich uciekających z Trzeciej Rzeszy, a później z Austrii, przed prześladowaniami. Stąd też poszukiwanie przez MSZ innego miejsca dla Żydów z Polski. To właśnie wtedy pojawiły się pomysły na osadnictwo w Ameryce Południowej czy w Afryce, ochoczo podchwycone przez polską prasę. To wszystko wiązało się z programem kolonialnym, który pojawił się w II RP już na początku lat dwudziestych. Bardzo chcieliśmy mieć kolonie.

Chcieli eksportować polskich Żydów do Afryki po to, żeby zrobić tam polską kolonię? Czy to było na serio?

To było inaczej. Postulat kolonii pojawił się najpierw. Powody były standardowe: rynek zbytu dla polskich towarów i źródło surowców. Potem kolonie miały podkreślać polską mocarstwowość, a przy okazji – stać się miejscem do przesiedlenia zbędnych obywateli.

Oczywiście, dość szybko zdano sobie sprawę, że Polska ma coraz mniejsze szanse na uzyskanie kolonii jako własnego terytorium. MSZ starało się więc uzyskać miejsce, które nie będzie formalnie polską kolonią, natomiast do którego będzie można rzeczywiście wysłać Żydów z Polski. W grę wchodziła współpraca z Wielką Brytanią i Francją, które były największymi mocarstwami kolonialnymi. Od Wielkiej Brytanii nie udało się uzyskać pozwolenia na osadnictwo w jej koloniach, zwłaszcza w Afryce Południowej. Rozmowy z Francją dawały jednak nadzieję na pozytywny rezultat.

Gdzie chciano polskich Żydów wysyłać?

Jednym z kierunków była Ameryka Południowa i Środkowa: Ekwador, Brazylia, Argentyna, Urugwaj, Paragwaj. Problem był w tym, że w tych krajach Żydzi byli postrzegani jako komuniści i z tego powodu nieprzychylnie traktowanymi przez ludność miejscową.

Dodatkowo chodziło o to, żeby emigracja była rolnicza. Żydzi również nie byli kojarzeni z rolnictwem. Obawiano się, że w szybkim czasie porzucą swoje gospodarstwa i uciekną do miast, gdzie staną się konkurencją dla miejscowej ludności.

Najbardziej poważne rozmowy prowadzono z Ekwadorem. Były nawet plany zaakceptowane przez miejscowe władze i parlament. Rozmowy w tej sprawie toczyły się jeszcze do końca lata 1939 roku. Obiecywano bardzo korzystne warunki – miała być ziemia za darmo – ale później pojawił się sprzeciw ludności miejscowej. Wówczas rząd w Ekwadorze zaczął się wycofywać. Na dobre te plany przerwał wybuch wojny.

Kolejny kierunek emigracyjny stanowiła Afryka. Niektóre z tych pomysłów były zupełnie nieracjonalne. Np. w przypadku Angoli powoływano się na zgodę rządu portugalskiego udzieloną jeszcze w 1912 roku, przed wybuchem pierwszej wojny.

To skąd się wziął Madagaskar?

Zainteresowano się nim już w latach 20., ale wówczas koncepcja ta szybko upadła. Jak się okazało – nie na długo. W przypadku Madagaskaru plany dotyczące emigracji żydowskiej okazały się najbardziej zaawansowane – w 1937 roku na wyspę została wysłana specjalna komisja, która miała zbadać możliwości osadnicze, przede wszystkim warunki klimatyczne.

Rozmowy w tej sprawie prowadzone były przez polskich i francuskich ministrów spraw zagranicznych i premierów, a także francuskiego ministra kolonii. W żaden inny projekt emigracyjny nie zaangażowano się tak mocno.

Co dla władz znaczyła „nadwyżka” Żydów? Ilu Żydów w Polsce miało być dla nich w sam raz?

Nikt tego nie określał dokładnie. Np. w sierpniu 1936 roku na łamach „Polskiej Informacji Politycznej”, oficjalnego organu w MSZ, pisano o tym, żeby emigrację żydowską zwiększyć do przynajmniej 100 tysięcy osób rocznie. Takie liczby padają w dokumentach.

Często pisano po prostu, że jest ich zbyt wielu, zwłaszcza w miastach. Pomysłem rządowym na kryzys było przesunięcie bezrobotnych biednych chłopów ze wsi do miast, na zwolnione przez żydowskich kupców miejsca – nazywano to „spolszczeniem” polskich miast. Wskazywano też na „silny pęd emigracyjny” u Żydów, którzy i tak wyjeżdżali, np. do USA, zanim zamknęły one granice. Postanowiono to wykorzystać.

To miało charakter antysemicki

Na ile pobudką był antysemityzm władz II RP? Widać go w dokumentach?

Myślę, że w wielu wypadkach powody ekonomiczno-społeczne stanowiły pretekst, chociaż sytuacja gospodarcza kraju była rzeczywiście fatalna. Na to nakładały się konflikty narodowościowe.

Trudno oczekiwać, żeby takie deklaracje pojawiały się w oficjalnych dokumentach, jednak chodziło o to, żeby znaczna część obywateli określonej grupy narodowościowej wyjechała z kraju. Podjęto w tym kierunku mniej lub bardziej realistyczne działania, czasami bardzo konkretne, czasami zupełnie fantastyczne. W moim przekonaniu miały one charakter antysemicki.

Jak chciano przekonać handlarza nocników z Radomska, żeby wyjechał do Urugwaju i został tam rolnikiem?

Na realizacji tego programu skupiano się zdecydowanie mniej. Przede wszystkim koncentrowano się na tym, aby emigracji nie finansował rząd polski, tylko sami Żydzi – a więc albo ci z Polski, albo np. organizacje żydowskie z USA.

W publicznych wypowiedziach pojawiały się różne pomysły, np. stosowanie walki ekonomicznej z Żydami, wprowadzanie paragrafu aryjskiego uniemożliwiającego im udział w różnego rodzaju stowarzyszeniach czy organizacjach zawodowych. Generalnie: trzeba tak utrudnić im życie, żeby chcieli wyjechać.

Czasami zresztą nawet po stronie żydowskiej pojawia się konstatacja w rodzaju: „W Polsce jest tak źle, że może rzeczywiście spróbujmy wyjechać”.

Czy cokolwiek z tego wyszło? Czy jakikolwiek żydowski osadnik wyjechał z Polski w ramach tego programu?

Program ten nie wyszedł de facto poza fazę koncepcji. Emigracja np. do Ameryki Południowej, gdzie była mniejszość żydowska, oczywiście trwała. Madagaskar jednak nie doszedł do skutku, mimo największego zaawansowania rozmów i porozumień na szczeblu ministerialnym czy premierskim obu krajów.

Czy pani zdaniem to normalne, że rząd chce zmusić jakąś część swoich obywateli do wyjazdu? Bo ci Żydzi byli polskimi obywatelami.

Oczywiście, nie jest normalne. Niemniej w uchwałach Rady Naczelnej Obozu Zjednoczenia Narodowego – zaplecza politycznego rządu – z maja 1938 roku jest mowa o tym, że Żydzi stanowią „czynnik osłabiający normalny rozwój polskich sił narodowych i państwowych” i powinni emigrować. „Rozwiązanie kwestii żydowskiej w Polsce może być osiągnięte przede wszystkim przez jak najbardziej wydatne zmniejszenie liczby Żydów w państwie polskim”, pisano.

Dr Zofia Trębacz – historyczka, autorka wydanej książki „Nie tylko Palestyna. Polskie plany emigracyjne wobec Żydów 1935-1939”. Pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym im. Emanuela Ringelbluma.

OKO sprawdza, czy politycy mówią prawdę o historii.
Wesprzyj nas, byśmy mogli działać dalej.

Historyk i socjolog, profesor na Uniwersytecie SWPS, publicysta. Autor dwóch książek reporterskich o Afryce i kilku książek o historii. "Szkalował" Polskę m.in. w „the Guardian”, „Le Monde”, „El Pais”, „Suddeutsche Zeitung”. Ostatnio wydał książkę o polskiej samoocenie – „No dno po prostu jest Polska. Dlaczego Polacy tak bardzo nie lubią swojego kraju i innych Polaków” (WAB 2017). W OKO.press pisze o polityce i historii.


Komentarze

  1. Krzysztof Skladanowski

    "Spolszczanie polskich miast". Brzmi zadziwiająco. Bo, jeżeli Żydów nie da się uznać za Polaków z jakiegoś mitycznego powodu, to te miasta nie były polskie w ogóle. Otóż Żydzi stanowili tą do dziś brakującą Polsce klasę średnią, która stanowi najważniejszą tkankę miasta. Pozbywając się Żydów, Polska została pozbawiona ogromnej części mieszczaństwa. Miasta podupadly. Ta strata do dziś jest widoczna. Hitler zrobił nam "przysługę" niedźwiedzią.

      • Ka Kadu

        Co Ty powiesz? A Mickiewicz, Tuwim, Brzechwa, Krzysztof Kamil Baczynski, Gustaw Herling-Grudzinski, Stanislaw Lem, Kiepura, Slawomir Mrozek i wielu, wielu wybitnych Polakow bylo zydowskiego pochodzenia. Polska kultura, nauka bez ich wkladu bylaby duzo ubozsza. Powinnismy byc dumni, ze czuli sie Polakami.

        • Ka Kadu

          I oczywiscie nie tylko ci wybitni mieli prawo czuc sie Polakami. Bo to bardzo osobista decyzja kazdego czlowieka z jakim narodem sie utozsamia. Ponadto, gdybys pogrzebal w genealogii swojej rodziny, moglbys sie mocno zdziwic:)

        • Hanna Sobieska

          Tak mój drogi byli POCHODZENIA żydowskiego ale uważali się za Polaków. Co nie można niestety powiedzieć o gigantycznej reszcie społeczeństwa żydowskiego. podobny problem mamy dzisiaj w Europie zachodni w której gigantyczna większość muzułmanów nie uważa się za Niemców Francuzów Brytyjczyków itp.w której niektóre miasta coraz bardziej przypominają Bliski Wschód a nie miasta francuskie. Które trzeba by znowu zfrancuzić, i to na poważnie.

      • Krzysztof Skladanowski

        … na własne życzenie oraz na życzenie papieża. I skąd te 700 lat? Od czasów rewolucji francuskiej roznoszonej po Europie przez Napoleona, Żydzi mogli opuszczać getta i wreszcie zacząć się integrować. W Polsce integracja przebiegała pomyślnie licząc groby żołnierskie z gwiazdą Dawida pod Monte Cassino czy w Katyniu.

    • Hanna Sobieska

      Otóż Żydzi stanowili tą do dziś brakującą Polsce klasę średnią, która stanowi najważniejszą tkankę miasta.

      Czyli pan uważa, że sytuacja, w której nieasymilujaca się grupa kulturowo obcych ludzi stanowi klasę średnią danego kraju, jest sytuacją społecznie korzystną i stabilną???

      coraz bardziej Chińczycy właśnie taką rolę przyjmują w krajach afrykańskich jakoś murzyni zaczynają się buntować bo czują się dziadami we własnych państwach. Czy można im w związku z tym zarzucać dziką sinofobie?

      • Krzysztof Skladanowski

        Po wydarzeniach XX wieku wydawałoby się, że inżynierię społeczną narody porzuciły wraz z cieniami Hitlera, Stalina, Mao i Pol Pota. Ale odpowiadając na pytanie: tak częściowo uważam. Sytuacja gdzie Żydzi stanowią dominującą część klasy średniej uważam za korzystną, choć niestabilną. Niestabilną w korzystny sposób, gdyż motywującą chłopstwo i szlachtę (czyli etnicznych Polaków) do wysiłku w kierunku modernizacji i oświecenia. Alternatywą, szczególnie przed wojną była stagnacja i zacofanie kato-zaścianka. Słyszałem, że po wybudowaniu portu w Gdyni, nasi etniczni dumni budowniczowie zauważyli, że przy pięknych i nowoczesnych nabrzeżach panuje dziwna pustka, więc zwrócili się do etnicznie wrogiej mniejszości o pomoc, aby dzięki swoim międzynarodowym koneksjom jakoś ożywić ten port.

        • Hanna Sobieska

          \ zacofanie kato-zaścianka

          No i ujawnił się pan jako oikofob, gratuluję! Po jednej stronie glupie, zacofane kato-polaczki, po drugiej żydowki postęp, światło i wzór do naśladowania.

          \do wysiłku w kierunku modernizacji i oświecenia.

          Aha. A co, jeżeli jedna grupa się może starać ile tylko wlezie a i tak nie będzie w stanie n.p otworzyć sieć handlową bo n.p nie otrzyma kredytu, natychmiastowo reczta handlarzy obniży chwilowo ceny, tak, aby wykończyć biznes (czyli konkretnie: szanse na lepsze życie dla własnego potomstwa!!!) w zarodku (co miało miejsce n.p w Przytku) itp.?
          Takie coś ma miejsce aktualnie w Afryce- w jakim sensie pan uważa taki stan rzeczy za porządany? Czy murzyni powinni się nauczyć chińskiego i przejąć daoizm? A może nie powinni sobie sprowadzać obcych ludzi, którzy nimi będą rządzili?

          \Słyszałem, że po wybudowaniu portu w Gdyni,
          A ja słyszałam że pan gada bzdury, byle napluć na własnych rodaków. Przy okazji rozpowszechniając antysemicie teorię spiskowe jak te o domniemanych wpływach żydowskich: " etnicznie wrogiej mniejszości o pomoc, aby dzięki swoim międzynarodowym koneksjom jakoś ożywić ten port."

          • Krzysztof Skladanowski

            oikofobia – i tym bezsensownym pojęciem ujawnił się pan jako bezmyślna papuga Jarosława Kaczyńskiego. Znanym z historii oikofobą był marszałek Piłsudski, którego krytyczne opinie o współobywatelach są szeroko znane i, aby uratować Polskę przed rządami nacjonalistów, dokonał nawet zamachu stanu. Radzę trochę poczytać na temat Polski międzywojennej.

  2. Stanisław Myszczyszyn

    Puśćmy wodze fantazji i wyobraźmy sobie jakby dzisiejsza Polska stała, gdybyśmy chronili społeczność żydowską i stanowiłaby ona dzisiaj zauważalny odsetek naszych obywateli.

  3. Herr Man

    Nie bardzo rozumiem. Historyczka nie wspomina o kontekście idei syjonistycznej? Przy okazji emisji filmu o Dreyfusie pojawiło się szereg komentarzy, opinii i odniesień wprost do idei Hertzla oraz innych syjonistów dla których miejscem osiedlenia się Żydów wcale nie była na 100% palestyńska część tureckiego imperium. Przeciwnie, dopuszczali myśl różnych miejsc osiedlenia i utworzenia własnego państwa. Próby pozbycia się części obywateli przez władze odrodzonej Rzeczpospolitej przy wykorzystaniu różnych pomysłów, które pojawiały się także wśród działaczy syjonistycznych w czasach gdy Polski jeszcze nie było na mapie Europy, na pewno jest dowodem na bezwzględny antysemityzm polskich władz?

    • Krzysztof Skladanowski

      Jeżeli nie bezwzględny antysemityzm to – w obliczu dwóch potęg czyhających na granicach odrodzonej Rzeczpospolitej – bezwzględna głupota kierowała władze tejże. Wybieraj.

    • Hanna Sobieska

      Drogi przyjacielu jeżeli mniejszość się nie chce zasymilować to oczywiście jest to ZAWSZE, według lewicy ojkofobicznej, oczywiście, wina całego społeczeństwa. A nie takich drobnostek jak że mniejszość uważa resztę ludności danego terenu za na przykład ludzi gorszego sortu. To że na przykład biali w Afryce się nie chcąc asymilować jest oczywiście winą murzynów a nie faktu że większość białych żyjących w Afryce to tak na prawdę rasiści 😉

  4. Katarzyna Mostowska

    Chciałabym jak najuprzejmiej zwrócić uwagę, że gdyby nie polscy Żydzi to Polska byłaby intelektualną pustynią. A jak chodzi o białą rasę i białą dumę to jak narodowcy zrobią sobie badania genetyczne to może się okazać, że jedyne co u nich białe to leukocyty. Wyrazy współczucia.

    • Hanna Sobieska

      @Chciałabym jak najuprzejmiej zwrócić uwagę,

      Ja tobie również najuprzejmiej chciałbym zwrócić uwagę na to że powinnaś przestać być taką autorasistką i uważać Polaków za idiotów którzy by bez wielkiego intelektu żydowskiego nie dali sobie radę. Japończycy n.p jakoś się obeszli bez żydów i nie stali się intelektualną pustyni.Żydzi,którzy się zasymilowali i się uważali za Polaków, byli i są oczywiście wielkim plusem. Ci ultra-religijni z getta którzy często nie władali językiem polskim i ci żydzi którzy byli komunistami byli i są gigantycznym minusem. I tak, wola pozbycia się tych ostatnich to żaden "antysemityzm" tylko zdrowy rozsądek i ochrona reputacji zasymilowanych żydów.

      Badanie genetyczne również sobie zrobiłam. Posiadam przodków żydowskich i widocznie gdzieś nawet jakiś Cygan się wplątał. możecie to zszokuje ale nawet polscy narodowcy nie uważają pochodzenie genetyczne za istotne- tylko poczucie tożsamości. Moi przodkowie się zasymilowali (co oznaczało m.i że byli gotów ożenić się lub wyjść za mąż za Polaków) i dlatego jestem Polką.

        • Hanna Sobieska

          Ma pan rację. Weźmy no n.p muzułmanów na Zachodzie. Wszyscy są gigantycznym plusem, ci, to się asymilują jak i również ci. którzy przeprowadzają zamachy i sztyletują przypadkowych ludzi na ulicy. A kto inaczej uważa, ten, według paan Krysztofa, jest "chory z nienawiści".

          Tak się patologizuje ludzi, którzy mają opini,ę która odbiega od lewicowego nurtu głównego. Tak właśnie też czyniły reżimy komunistyczne-patologizowały "wrogów ludu pracującego" i zamychali w psychuszkach.

    • Krzysztof Skladanowski

      A ja myślę, że Polska lepiej by na tym wyszła, gdyby na Madagaskarze dobrowolnie (oczywiście) osiedlili się polscy nacjonaliści, czyli wszyscy zwolennicy Dmowskiego i jego offspringu wszelakiej czarnej i brunatnej maści, których Piłsudski barwnie nazwał zaplutymi karłami reakcji. Żadnych Żydów tam nie ma, więc i im by ulżyło.

Masz cynk?