600 tytułów i jedna redakcja. Wietnam wciąż rządzony twardą ręką przez komunistów

„W Tajlandii porywano wielokrotnie Wietnamczyków, którzy składali wnioski o azyl. I czasem ślad po nich ginął. To już lepiej, gdy ktoś jest torturowany, bo przynajmniej wiemy, że żyje gdzieś. A tak?” – o komunistycznym reżimie w Wietnamie, stosowanych przez niego represjach opowiada Ton Van Anh – wietnamsko-polska aktywistka praw człowieka.

Wietnam to jedno z 5 ostatnich, komunistycznych krajów na świecie (obok Korei Płn., Chin, Kuby i Laosu). W wyniku wojny indochińskiej i wietnamskiej, od 1975 r. całym krajem rządzi niepodzielnie Komunistyczna Partia Wietnamu – jedyna tam partia. Jej legendarnym przywódcą był Ho Chi Minh.

Od VI zjazdu w 1986 r., z powodu problemów gospodarczych, partia wprowadza ustępstwa – stopniowo zezwolono na zagraniczne inwestycje i prywatną działalność gospodarczą. Mimo tego to nadal biedny kraj – w 2023 PKB Wietnamu było prawie dwa razy niższe niż Polski (430 kontra 811 mld USD), choć to prawie 3-krotnie większy ludnościowo kraj (99 kontra 36,7 mln mieszkańców). Prywatne przedsiębiorstwa generują tylko 45 proc. PKB, rolnictwo jest nadal jedną z najistotniejszych gałęzi gospodarki.

Wietnam wciąż jest reżimem totalitarnym – w Democracy Index w 2023 znalazł się dopiero na 137 miejscu – tylko 30 krajów uzyskało gorszy wynik.

Ton Van Anh jest dziennikarką, tłumaczką, współautorką książki o tym kraju i pierwszego podręcznika do nauki języka polskiego dla Wietnamczyków. Pracowała dla Rzecznika Praw Obywatelskich w Komisji Ekspertów do Spraw Migrantów. Obecnie prowadzi szkołę językową w Warszawie.

Krzysztof Boczek: Przyjechała pani nad Wisłę z rodziną w latach 90. jako nastolatka. Trudno być w Polsce Wietnamczykiem?

Ton Van Anh: Miałam ogromne szczęście, że dorastałam w Polsce, po upadku PRL-u i widziałam jeszcze pozostałości komunistycznych porządków w urzędach obu krajów. To trwało do czasu wejścia Polski do Unii. Teraz to już dwa inne światy. To, czego doświadczyłam wtedy w Polsce, pozwoliło mi wnikliwiej patrzeć na Wietnam.

Nie było rasizmu wobec wietnamskiej diaspory? Czytałem o takich przypadkach.

Bardzo rzadko. Kiedyś, w latach 90., jakaś gazeta napisała, że Wietnamczycy wyłapują psy i robią z nich sajgonki. Chyba 80 proc. restauracji i barów wietnamskich zniknęło wtedy z tego powodu z rynku. Mnie to też dotknęło – nauczycielka na lekcji opowiadała nam, że Wietnamczycy jadają psy.

Nie potrafiłam się wtedy przed tym bronić.

Teraz to jest nie do wyobrażenia. Polska się zmieniła. Teraz już się nie zdarza, że wietnamskich dzieci nie przyjmują do szkoły, a kiedyś tak było.

Dużo jest was obecnie w Polsce?

Kilkadziesiąt tysięcy. Głównie w Warszawie, ale też coraz więcej w dużych miastach. Część wyjechała do Unii.

Byłem zdziwiony tym, że 11 listopada reprezentacja mniejszości wietnamskiej złożyła kwiaty pod pomnikiem Piłsudskiego. Skąd ten pomysł?

Wietnamczycy są bardzo wdzięczni. Polska jest dla nas drugim domem, a dla wielu z nas pierwszym. A nam jest wpajane, że trzeba tę wdzięczność jakoś wyrazić.

Pierwszy raz składaliście kwiaty?

Nie, kolejny. Kilka lat temu wpadłam na taki pomysł i wszyscy entuzjastycznie do tego podeszli. Dla nas to ważne przeżycie. Ciekawe, że bardziej zauważyły to środowiska prawicowe. Dużo Polaków prosiło też o zdjęcie ze złożenia kwiatów. Pewien internauta opublikował to nasze zdjęcie sprzed pomnika w social mediach. Zazwyczaj miewał 10-20 lajków, a pod naszą fotką 4 tys. Ale jego zdjęcie usunęli. PodejrzewÅmy, że stały za tym wietnamskie służby. Dla mnie to tragedia, jeśli ingerują w wolność słowa Polaków.

Paszport za pięć tysięcy

À propos – startowała pani ostatnio w wyborach samorządowych.

Drugi raz z rzędu.

Właśnie. I po wywiadzie, jakiego udzieliła pani w mazowieckim Radiu POP, stacja miała sporo telefonów od oburzonych Wietnamczyków w pani sprawie. Z żądaniami, by sprostować to, co pani tam mówiła o politycznych represjach w Wietnamie. Kto dzwonił?

Na pewno osoby związane z wietnamskim reżimem, ale to jednostkowe przypadki. Bo kogo może dotknąć informacja, że w Wietnamie są setki więźniów politycznych? Bardzo mnie boli, że część mniejszości wietnamskiej w Polsce chciałaby ten fakt pominąć. Jakby się wstydzili tego, że są tam dzielni ludzie.

W 2008 r. Wietnam odmówił pani przedłużenia paszportu, co mogło się skończyć deportacja. Dzięki wsparciu opozycjonistów z czasów PRL-u i m.in. Fundacji Helsińskiej dostała pani polskie obywatelstwo od prezydenta Komorowskiego. Gdyby się nie udało, co by panią czekało w Wietnamie?

Nie wiem, prawdopodobnie więzienie, albo przynajmniej ograniczenie wolności. W najlepszym przypadku areszt domowy. Ale mógłby zdarzyć się np. wypadek drogowy.

Czym się pani tak naraziła Wietnamowi, że chcieli panią ściągnąć do kraju?

Swoją niezależnością. Ja chcę, by świat pamiętał o wietnamskich więźniach politycznych. To, co robią ci ludzie, jest ogromnym poświęceniem, także bezpieczeństwa swojej rodziny. Przeciwstawiają się całemu systemowi, w którym jest 3 mln członków partii i drugie tyle wojska, milicji i innych służb. Razem z rodzinami to jedna trzecia narodu.

Pomagam też Wietnamczykom w Polsce. Rok temu byłam współorganizatorką protestów przed Ambasadą Wietnamu. Każdemu należy się paszport i Ambasada ma obowiązek go wydać.

A nie wydają?

Wydają, ale za 5 tysięcy zł. Co najmniej.

5 tysięcy! Kartki w paszporcie są z platyny czy ze złota?

Według obowiązujących cenników wszystko powinno kosztować maksymalnie 500 zł. Proszę sobie wyobrazić, ile oni zarabiali na tym w ambasadzie. A po proteście obniżyli ceny, do maksymalnie 500 zł. Proszę sobie wyobrazić, ile oni na tym stracili.

Były groźby i próby przekupstwa jednego z inicjatorów – Wietnamczyka z Przemyśla. To on rozpoczął protest, bo miał dość. Żądali od niego 5 tys. zł od paszportu. Czteroosobowa rodzina, proszę policzyć samemu. A on zarabiał 5 tys. miesięcznie.

Czyli cały rok musiałby pewnie odkładać tylko na paszporty.

Właśnie. Ale wcześniej nikt nie zaprotestował, bo ludzie się bali, gróźb, telefonów od służb.

Jak mu grozili?

Zadzwonili do niego rodzice z Wietnamu. Służby odwiedziły ich w domu i wytłumaczyły im, że mają uciszyć syna. Potem próbowali go jeszcze przekupić. Teraz czasem próbują wrócić do tamtej rzeczywistości. Jedna dziewczyna poskarżyła się, że pracownik ambasady zaoferował jej paszport za seks.

Czy pani spotyka się z jakimi formami nacisku?

Rodzice jeżdżą do Wietnamu. Kilka razy przesłuchiwano mojego tatę. Użyli podstępu. Jego znajomy z Polski niby przypadkiem wpadł na niego na targowisku w Wietnamie. I zaprosił mojego ojca do domu, a tam już czekała na niego milicja. Kiedyś zatrzymali go do rozmowy też na ulicy.

Z pani powodu?

Tak – mówią wprost, że córka rozrabia w Polsce. Służby już wiedzą, że się ich nie boję. Nie daję powodów do znalezienia na mnie haków. Pierwsze, co możemy zrobić, to się ich nie bać. A są groźni. Kilka lat temu jeden z ich dawnych kolegów z partii uciekł do Berlina i złożył tam wniosek o azyl. I co? Przyjęto go, był tam legalnie, powinien być chroniony, a zwinęli go w biały dzień przed berlińskim zoo.

Dysydenci na celowniku

Komunistyczne służby?

Tak. Porwali go i wywieźli helikopterem przez Czechy. Jego partnerkę także. Takie rzeczy się dzieją w Europie.

To sytuacja jak z filmu szpiegowskiego.

Polskie służby są bardzo skuteczne i wietnamski reżim o tym wie. Dlatego w Polsce stosują inne taktyki, np. próbują zdyskredytować niewygodne dla reżimu osoby. Zdaje się, że w Czechach nie są pod taką kontrolą i tam mają swoją „bazę” – to stamtąd wywieziono Trinh Xuân Thanha poza UE.

Czyli reformy z ostatnich lat nie złagodziły wietnamskiego reżimu?

Jest tak samo groźny, jak 10-20 i 50 lat temu. Zagrożona tam jest nasza wolność. Nawet gdy sami sobie wprowadzamy autocenzurę, jest to ograniczanie naszej wolności. Do tego też niebezpieczeństwa fizyczne. No i więźniowie polityczni, zmuszani do pracy, np. przy obieraniu nerkowców. Są obozy pracy dla więźniów, nie tylko politycznych. Karą za nieposłuszeństwo i za odmowę wykonywania pracy jest brak dostępu do wody i posiłków.

Więźniów politycznych nie jest jednak tak dużo – w ciągu pięciu lat z pobudek politycznych aresztowano 280 osób. Tymczasem na Białorusi, która ma 10 razy mniej ludności, oficjalnie to 1,4 tys. osób.

Te statystyki obejmują tylko uwięzionych z tytułu zarzutów politycznych. Drugie tyle siedzi np. za zaśmiecanie ulic albo za przestępstwa gospodarcze – bardzo łatwo oskarżyć o to w Wietnamie.

Ile można dostać za „zaśmiecanie ulicy”?

Można nawet stracić życie.

Jeśli ludzie przestaną się bać, to ten system upadnie. Więc czasem służby zgarniają kogoś przypadkowego z ulicy i zabijają w komisariacie dla przykładu. Demonstrują w ten sposób, że żadnemu z oprawców włos nie spadnie z głowy. To wzmacnia ich bezwzględność.

Raz na jakiś czas robią też pokazowe procesy za pospolite przestępstwa, np. wykroczenia drogowe. Też, żeby zastraszyć.

Na Białorusi za samo posiadanie flagi wolnej Białorusi pakują na 10-14 dni do więzienia. Biją, łamią nogi, ręce. Jak to wygląda w Wietnamie?

Tam wykorzystują wypadki drogowe, by trudniej było o tym opowiedzieć. Potrącenie przez auto doprowadza do kalectwa, ofiara traci pracę, potem dom i tak powoli wykańczają ludzi. To bardziej boli w tamtym kręgu kulturowym, bo Wietnamczycy są pracowici i czują zobowiązanie wobec rodziny.

Nadal wiele osób decyduje się na nielegalną ucieczkę z kraju.

Dokąd, skoro obok są Chiny – komunistyczne, Laos – komunistyczny? To chyba tylko Kambodża zostaje.

No właśnie – tam najczęściej. Opozycja ma swoje sieci i pomaga w ucieczkach. Tajlandia jest bardzo niebezpieczna, bo to pierwszy przystanek, w którym Wietnamczycy mogą ubiegać się o azyl. Tam porywano wielokrotnie ludzi, którzy składali takie wnioski. I czasem ślad po nich ginie. To już lepiej, gdy ktoś jest torturowany, bo przynajmniej wiemy, że żyje, a tak? Zaginięć jest bardzo dużo.

To brzmi już jak Orwell.

W Wietnamie też są rzeczywistości równoległe – jeśli ktoś nie chce czegoś widzieć, to tego nie zauważy. Jak u Orwella.

A kto jest wrogiem – tym Samuelem Goldsteinem z Orwella? Bo totalitaryzmy zawsze muszą się tym karmić.

Wszystko, co nie jest partyjne.

Prywatni posiadacze firm?

Tak – każdy może być posądzony o przekręty. Ale bardziej reżim boi się jedności ludzi – próbują ją rozbić. Jeśli władza zauważy, że gdzieś społeczność dobrze się rozwija, to nawet kosztem gospodarki są w stanie to zniszczyć.

Jak?

Wyganiając ludzi. Najczęściej wyrzucają ich z ziemi, domów.

Ale przecież musi być jakaś podstawa prawna.

Nie musi. To bardzo duży cios dla tradycyjnego Wietnamu – jest bardzo wspólnotowy. A wyroki dla politycznych – teraz to już nie jest kilka lat. Raczej kilkanaście.

Więźniów politycznych nadal trzyma się w izolatkach i zakuwa im ręce.

Stalowe kajdany z łańcuchami pomiędzy?!

Tak. Nie da się swobodnie poruszać. Są o tym raporty międzynarodowe. To nie jest tajemnica.

Gorzej tylko w Turkmenistanie

W Democracy Index Szwecja ma 9,4 pkt na 10 możliwych, Polska 7,2, a Wietnam – niech pani zgadnie, ile?

Nie wiem.

2,6 pkt, czyli prawie trzy razy gorzej niż Polska.

A Chiny?

2,2 – czyli blisko Wietnamu, ale Korea Północna znacznie gorzej – 1,1. Rekordzistą jest Afganistan – 0,3 – czyli tam prawie nie ma żadnej demokracji. Ale bardziej przerażające dane płyną z World Press Freedom – rankingu wolności prasy na świecie. Wietnam jest na 174 pozycji. Gorzej z wolnością prasy jest tylko w Turkmenistanie, Iranie, Afganistanie, Korei Północnej, Syrii i Erytrei.

Jest mi strasznie wstyd. Jest w Wietnamie takie słynne określenie – mamy tam 600 tytułów, ale jedną redakcję. (śmiech).

Czyli partię?

No tak.

Wietnam ogranicza też mocno wolność wyznania. Władze uznają za legalne tylko te grupy, które z sobie tylko znanych powodów, wybiorą. Pani współpracowała z jednym z tych zakazanych kościołów?

Tak – z Wietnamskim Zjednoczonym Kościołem Buddyjskim. Jest zakazany od dawna. Buddyzm generalnie jest zakazany i działa w podziemiu. Jest mocno prześladowany. Władze Wietnamu uznają tylko odłam kościoła buddyjskiego kształtowanego przez reżim i z nim współpracującego. Tam mnisi są po to, by ładnie wyszli na fotografii z kacykami partyjnymi, oraz aby zbierać pieniądze od turystów.

Kościół katolicki zachowuje relatywną niezależność, bo jest w pewien sposób zabezpieczony przez Watykan – ma struktury jeszcze z czasów francuskich kolonii. Jezuici wprowadzili tam katolicyzm. Oficjalnie katolików jest 10%, ale faktycznie o wiele więcej. Pod względem liczebności to drugi, katolicki kraj w Azji, po Filipinach.

Związki zawodowe?

W 2007 roku zorganizowaliśmy w Polsce zjazd i stworzyliśmy komitet wietnamski KOR. Niestety jego założycielka nie mogła wyjechać wtedy z Wietnamu, a teraz działają w podziemiu. Ostatnio zaginął ich członek.

Myśli pani o Wietnamie z żalem w sercu czy radością?

Z nadzieją! Że uda się powtórzyć polski scenariusz. Że pojawi się wietnamski KOR i będzie można coś zbudować. Tam cały czas coś się dzieje. Wietnam jest drzemiącym wulkanem. Choć jest coraz trudniej walczyć, bo coraz gorsza jest sytuacja ekonomiczna przy ogromnym rozwarstwieniu – to jak PRL czasów stalinowskich i obecna kapitalistyczna Polska w jednym. Mimo tego ludzie cały czas wybierają walkę, co znaczy, że ich pragnienie wolności jest coraz większe. Może stanie się jak w Syrii i zajdą gwałtowne zmiany. Na to liczę.

Komunistyczna Partia Wietnamu nie ma nic innego oprócz przemocy. Wystarczy więc, by ludzie przestali się bać. Ale jeśli świat nie stanie w obronie Wietnamczyków, to nie mają szans.

Przecież Amerykanie – kiedyś wrogowie – od dawna współpracują z komunistycznym Wietnamem. Handel kwitnie, biznes się kręci.

No tak. Mówi się u nas, że Wietnamczycy są bardzo w cenie, bo już mamy tradycję takiego handlu – uwolnią jakiegoś dysydenta z więzienia np. za kontrakt na 100 mln dolarów, lub z okazji wizyty jakiegoś prezydenta, premiera. Nawet gdy Wietnam odwiedzi ktoś w randze ministra, też kogoś uwalniają. Więc nigdzie na świecie człowiek nie jest tak cenny, jak w Wietnamie.

Myśli pani, że ludzie, którzy jadą turystycznie do Wietnamu, pomagają temu reżimowi?

Wietnam jest naprawdę bardzo pięknym krajem – opisałam to w swojej książce „Wietnam dla dociekliwych”. Przez tę różnorodność, fajną pogodę i otwartość ludzi wpisaną w kulturę. A jeśli ma się wrażliwość w sobie, to można się tam dużo dowiedzieć o faktycznej sytuacji w Wietnamie.