Aborcja? Nie pytamy o powód. W zagranicznych klinikach Polki odzyskują godność [WYWIAD]

Magdalen Chrzczonowicz, OKO.press: W holenderskiej klinice Beahuis & Bloemenhove w Heemstede dziennie przerywają ciążę dwie Polki. Tylko w tej jednej klinice. Dużo Polek zgłasza się do waszej organizacji (Aborcja bez Granic*) z prośbą o pomoc?

Katarzyna Roszak*: Bardzo dużo. Jako „Aborcja bez granic” działamy oficjalnie od 11 grudnia 2019 roku. Przez pierwsze pół roku infolinia ABZ odebrała 2 234 telefony i 458 maili od 1 439 osób. Teraz jest o wiele więcej. Część z tych osób potrzebuje pomocy w organizacji wyjazdu za granicę - do Anglii, Niemiec, Holandii.

Jako „Ana” (Abortion Network Amsterdam*) działamy trzeci rok i co roku pomagamy średnio stu osobom tylko w Holandii, większość z nich pochodzi z Polski.

Ile Polek rocznie dokonuje aborcji poza granicami kraju?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł podać liczbę, głównie dlatego, że aborcja jest napiętnowana, jest tematem tabu. Kliniki, przynajmniej holenderskie, nie prowadzą statystyk, ile osób skąd przyjeżdża, ale codziennie na parkingu pod kliniką są polskie samochody.

Z jakich powodów kobiety, z którymi się stykasz, chcą dokonać aborcji?

Doświadczenia aborcyjne są różne. Na pewno część osób, która się zgłasza, ma przesłanki embriopatologiczne. Ale my tak naprawdę nie pytamy o powód. Najważniejsze jest to, że ktoś zdecydował, że chce aborcji. I jeżeli chce dzielić się z nami powodem, to wysłuchujemy. Ale dla nas wystarcza samo to, że ktoś podjął taką decyzję.

Zdarza się, że osoby kontaktując się z nami, mają poczucie, że muszą się wytłumaczyć. Wtedy opowiadają swoją historię. Często ktoś ma już dzieci i nie chce więcej. Czasem ktoś po prostu nie chce być w ciąży. Są osoby, które mają wskazania do legalnej aborcji w Polsce, ale procedura jest tak odrzucająca i trudna, że szuka się alternatyw. A zegar tyka, czas ucieka. Te kobiety nie są pewne, czy lekarze w Polsce chcą im pomóc, czy działają na zwłokę i czy nie będzie za późno.

Czasami to kwestia zdrowia psychicznego - ten proces w Polsce jest tak odarty z godności, że szukają miejsca, gdzie mogą poddać się aborcji nie tracąc poczucia człowieczeństwa. I tym wyjściem jest klinika za granicą.

Jak wygląda dostęp do aborcji w Holandii?

Dostęp do aborcji jest wolny, na żądanie, do 21 tygodnia i pięciu dni ciąży, z tym że do szóstego tygodnia mówimy nie tyle o aborcji, ile o spóźnionym okresie. Do szóstego tygodnia możesz iść do lekarza rodzinnego, który skieruje do kliniki, tam dostaniesz tabletki aborcyjne od ręki.

Po szóstym tygodniu ta procedura się zmienia i prawo wymaga tzw. pięciu dni na zastanowienie się. Czyli od momentu, kiedy usłyszysz oficjalnie od lekarza, że jesteś w ciąży, do momentu przeprowadzenia zabiegu musi upłynąć co najmniej pięć dni. Ta zasada jest krytykowana, nie tylko w Holandii. Będzie za chwilę debata o zmianach w prawie aborcyjnym i trwają rozmowy z klinikami, z organizacjami. Większość środowiska jest za tym, żeby przepis pięciu dni znieść.

Po szóstym tygodniu idziesz do lekarza - mówię na razie o osobach zamieszkałych w Holandii lub mających holenderskie ubezpieczenie zdrowotne - i najpierw zostaje stwierdzona ciąża, a po pięciu dniach możesz mieć zabieg. Do dziesiątego tygodnia to będą tabletki, później zabieg chirurgiczny.

W Holandii jest 13 czy 14 klinik aborcyjnych, z czego większość przeprowadza zabiegi do 15. lub 18. tygodnia. Dwie, jedna w Utrechcie, druga w Heemstede przeprowadzają aborcję do 21. tygodnia i pięciu dni.

Personel jest przyzwyczajony, że w różnych krajach panują różne zasady.

O Polsce np. wiadomo, że kobieta nie może pójść do swojego lekarza ginekologa i poprosić o wypisanie listu polecającego na zabieg, tak jak jest w Holandii. Jako dokument potwierdzający, że osoba dowiedziała się od lekarza, że jest w ciąży, służy więc często wynik USG. I od daty wyniku jest pięć dni na zastanowienie się i pięć dni później może odbyć się zabieg. W dniu zabiegu musisz jeszcze odbyć rozmowę z lekarzem. Dla osób, które nie mówią po angielsku, czy niemiecku kliniki mogą korzystać z tłumaczy.

Jak wygląda taka rozmowa?

Lekarz zadaje pytanie o powód decyzji. Chce się upewnić, że jest to twoja decyzja i nie jesteś pod niczyim wpływem. Zazwyczaj jest to rozmowa w cztery oczy. Przed COVIDEM czasem brałyśmy udział jako tłumaczki w tych rozmowach, ale zazwyczaj lekarz ma kontakt sam na sam z pacjentką chociaż przez chwilę, żeby się upewnić, że nikt nie wpływa na jej decyzję. W klinikach wszyscy są przyzwyczajeni do osób z Polski, zazwyczaj więc wszystkie materiały tłumaczące krok po kroku przebieg pobytu w klinice są dostępne po polsku.

Personel upewnia się kilkakrotnie, że wiesz, na co się decydujesz, że wszystko jest zrozumiałe. W rozmowie z lekarzem masz okazję oficjalnie poinformować o swojej decyzji. Zawsze mówimy osobom, które się z nami kontaktują, że na każdym kroku do tego momentu mogą zmienić zdanie, jeżeli tak czują. Po tej rozmowie, gdy oficjalna decyzja już jest, uiszcza się opłatę w klinice.

Za zabieg się płaci?

Dla Holenderek lub osób tu zameldowanych i mających ubezpieczenie zdrowotne, aborcja jest darmowa. Dla osób zza granicy cena zależy od sposobu zrobienia zabiegu, zależy od zaawansowania ciąży. Do Holandii wysyłamy zazwyczaj osoby, które są po 12 tygodniu, bo do 12 tygodnia wolimy kierować do Niemiec, gdzie aborcja jest tańsza.

Po uiszczeniu opłaty idziesz na oddział, dostajesz łóżko, możesz się przebrać, wziąć prysznic. Dostajesz leki na rozszerzenie szyjki macicy, zostaje podłączony wenflon, który będzie służył do narkozy. Zazwyczaj trochę się czeka, żeby leki te zaczęły działać. Można czytać, jest Wi-Fi, można obejrzeć film.

W momencie, kiedy pielęgniarka i lekarz stwierdzą, że jesteś przygotowana do zabiegu, zostajesz poddana sedacji przez anestezjologa. Sam zabieg, w zależności znów od zaawansowania ciąży, może trwać od 5 do 20 minut. Po zabiegu budzisz się na sali, lekarz i pielęgniarki sprawdzają kilka razy, czy wszystko jest okej. Po jakimś czasie dostajesz posiłek w klinice, dostajesz jednorazową dawkę antybiotyku, żeby przeciwdziałać zakażeniom i jeżeli wszystko będzie dobrze, po oddaniu pierwszego moczu można wyjść z kliniki. Zazwyczaj widzimy osoby, które przyjeżdżają rano, spędzają pięć, sześć godzin w klinice, bo tak trwa całość i wieczorem wracają do Polski.

Czy pacjentki czasem się wycofują?

Zdarza się, ale rzadko. Zdarzyło nam się też, że ktoś zmienił zdanie podczas rozmowy z lekarzem, a tydzień później wrócił i poddał się aborcji. Czyli ta osoba potrzebowała więcej czasu. I na szczęście miała ten czas, bo jeszcze była w legalnym limicie. Zdarzało nam się też, że ktoś zmienił zdanie tutaj, a później zdecydował się jechać do Anglii. Jeżeli zmienisz zdanie, płacisz tylko za USG, jeżeli było zrobione. Nie ma żadnych innych konsekwencji, każdy w klinice rozumie tę sytuację. Ta rozmowa z lekarzem to jest czas na to, żeby się zastanowić. Czasami osoby są zupełnie zdecydowane, czasami potrzebują więcej czasu, żeby podjąć decyzję.

Dlaczego Polki decydują się na aborcję?

Jest milion powodów. Jedna kobieta na trzy poddała się lub podda się aborcji albo ma jakieś doświadczenie z tym związane, takie są statystyki. To jest więc kalejdoskop doświadczeń. Od osób, które mają już wiele dzieci, wiedzą, że już więcej nie chcą, nie mogą, po osoby, które są w jakichś związkach przemocowych, albo odeszły z takiego związku i wiedzą, że nie chcą tej ciąży, po osoby, które są w ich mniemaniu zbyt młode, by zakładać rodzinę. Są też osoby, które mają totalne wsparcie partnera, przyjaciół, rodziny, wszystko jest jawne. Te doświadczenia są rozmaite i każdy powód jest ważny.

Najbardziej chyba zapadają w pamięć osoby, którym nie możemy pomóc, bo jest za późno. Zdarzyło nam się, jako „Aborcji bez granic” w czasie COVIDU, kiedy wyjazd był utrudniony, zamknięte granice, to był marzec, kwiecień, ktoś jadący do kliniki miał wypadek i nie zdążył. Ta osoba dojechała dwa dni później i na USG się okazało, że jest za późno. To są te najtrudniejsze historie, bo nie udało się pomóc.

Są kobiety, które decydują się na aborcję, bo dowiedziały się o chorobie płodu?

Oczywiście. W niektórych przypadkach to jest wyczekiwane dziecko, czasami zdarza się, że pierwsze badanie wychodzi świetnie, rodzina się cieszy na dziecko, później okazuje się w dalszych badaniach, że coś jest nie tak. W związku z tym podejmują bardzo świadomą decyzję, że nie chcą skazywać dziecka na cierpienie, nie chcą być rodziną zajmującą się dzieckiem niepełnosprawnym lub skazać wyczekiwane, ukochane dziecko na śmierć po kilku godzinach życia.

Czasami to jest niechciana ciąża, która okazuje się mieć jakieś przesłanki embriopatologiczne. Początkowo te osoby mogą się cieszyć z tego, że będą mogły poddać się aborcji we własnym kraju, w szpitalu, gdzie znają język i to jest miejsce w pobliżu ich zamieszkania, a później w zderzeniu z rzeczywistością polską, okazuje się, że nie, że jednak muszą wyjechać, żeby przerwać ciążę.

Są osoby, które próbowały uzyskać dostęp do legalnej aborcji w Polsce?

Tak, tak. To zdarza się bardzo często. Często zdarza się tak, że osoby piszą do nas na wszelki wypadek, żeby mieć pewność. I czasami się zdarza, że udaje im się znaleźć miejsce w Polsce. Ale zdarza się, że osoby są odsyłane od jednego pana profesora, do drugiego profesora, który może wyda wynik, a może nie i wtedy decydują się wyjechać, żeby oszczędzić sobie nerwów, tego czołgania się, tłumaczenia swojej historii.

A czasem są to osoby, które nigdy nie były za granicą, nie znają języka i powinny mieć prawo do przerwania ciąży w znanym sobie środowisku, gdzie np. mogą dogadać się z lekarzem we własnym języku.

I najczęściej to właśnie słyszymy tutaj od takich osób: że są zszokowane, że wszyscy są dla nich mili i traktują je z szacunkiem. To jest ogromny kontrast - w Polsce odbijasz się od drzwi do drzwi, a tutaj samo to, że chcesz poddać się aborcji, otwiera drzwi.

Personel tutaj w klinikach jest bardzo skupiony na tym, żeby pacjentce dać godność, poczucie, że jej decyzja jest ważna. To zazwyczaj robi największe wrażenie na osobach z Polski.

Szokuje pewnie to, że nikt nie wartościuje powodów. Nikt nie mówi, że aborcja z powodu wad płodu jest bardziej zrozumiała niż tzw. na życzenie.

Tak, i to często wychodzi, gdy przygotowujemy osobę do całej procedury. Mówimy, że będzie rozmowa z lekarzem, powiesz o swojej decyzji i lekarz może spytać dlaczego, bo chce wiedzieć, ale nie ma złej, ani dobrej odpowiedzi.

Lekarz może odmówić tylko w jednym przypadku - gdy ktoś ewidentnie jest pod presją, widać, że ktoś na tę osobę wpływa. Wszystkie inne powody są wystarczająco ważne. Nikt nie ocenia.

Czasami słyszę, że powrót do Polski wtedy jest trudny, bo twoje własne miejsce na ziemi funduje ci traumę związaną z tą sytuacją, a gdzieś indziej, w miejscu, które jest obce, jesteś witana z godnością, z szacunkiem, po ludzku.

Bardzo rzadko mówi się o trzeciej przesłance - kiedy ciąża pochodzi z przestępstwa. Nigdy nie było o nią sporu w parlamencie, a w statystykach takich aborcji jest od 1 do 3-4 rocznie. Czyli tyle, co nic. Takie osoby też spotykasz?

To jest osobna dyskusja na temat tego, jak w Polsce gwałt jest postrzegany, zgłaszany, czy ścigany. W 2019 oficjalnie były tylko trzy osoby, które poddały się aborcji z tego względu, a przynajmniej trzy były zgłoszone przez szpitale przez ten powód. I jestem pełna podziwu dla tych osób.

Tak, zgłaszają się do nas osoby, które zostały zgwałcone, czasami jest to pigułka gwałtu, czasami jest to gwałt w związku. Tutaj znowu te zawiłości i różnorodność historii jest ogromna. Czasami my podejrzewamy, że mogło dojść do jakiejś sytuacji przemocowej, a dana osoba o tym nie mówi, my nigdy nie pytamy, więc ciężko nam oceniać same liczby.

Szczególnie trudno wyobrazić sobie w Polsce aborcję w przypadku, gdy ciąża pochodzi z gwałtu w związku

Czasami osoba nie ma świadomości, że to czego doświadczyła było gwałtem lub nie umiała jeszcze tego wyartykułować. Tak mało w Polsce o tym mówimy. Nie chcę zaczynać tematu braku edukacji seksualnej, ale to wszystko się zazębia i zacofanie Polski pod tym względem jest przerażające.

Te młode osoby mają bardzo małą świadomość swojej seksualności, bo nikt z nimi na ten temat nie rozmawia. Nie mając tej wiedzy, nie potrafią nawet nazwać pewnych rzeczy. I zdarzało nam się, że osoby będące w klinice, podczas rozmowy z lekarzem usłyszały pytanie, jakie formy antykoncepcji stosowały, w ogóle nie miały pojęcia, o co chodzi. W Polsce systematycznie zawalamy na wszystkich polach, czy jest to gwałt, czy jest to aborcja ze względu na wady płodu.

Myślę, że sposób, w jakim ustawa antyaborcyjna już w tym momencie w Polsce jest zapisana, jest okrutny. Nie uznaje autonomii osoby w ciąży i jej prawa do wyboru. Ta decyzja Trybunału Konstytucyjnego, na którą czekamy będzie jeszcze większym ciosem. Ale nie oszukujmy się: już w tym momencie jest to bardzo zła ustawa, w której na szanse aborcji trzeba sobie "zasłużyć" cierpieniem.

Dla wielu kobiet pieniądze są poważną barierą przed wyjazdem za granicę.

Tak. Tu widać największą przepaść i największą niesprawiedliwość. Bo tak naprawdę osoby, które mają pieniądze i mogą sobie na to pozwolić, robią to od lat. Obecna ustawa antyaborcyjna w Polsce i tak już zepchnęła wszystkich do podziemia aborcyjnego albo właśnie za granicę. I dla niektórych - bardziej zamożnych - to nie jest problem, mogą po prostu wyjechać.

Ale wiele osób nie może. Dla nas jedną z ważniejszych przesłanek dla rozpoczęcia “Aborcji bez granic” było właśnie to, żeby dotrzeć do osób, które nie mogą sobie na nią pozwolić. Chcą poddać się aborcji, ale brak znajomości języka, brak środków uniemożliwiał tę decyzję.

Jak dużo jest takich osób?

Ciężko mi oszacować, będziemy dzieliły się oficjalnymi liczbami znów w grudniu, w rocznicę Aborcji Bez Granic. Ale wiele osób, które zgłaszają się na infolinię ABG, zgłasza się też o pomoc w pokryciu przynajmniej części kosztów. Szczególnie teraz kiedy wyjazd za granicę jest droższy z powodu pandemii.

W Holandii w tym momencie większość zabiegów, w których my pomagamy, kosztuje 875 euro [4 tys. zł]. W Niemczech jest taniej. Zabieg w Wielkiej Brytanii jest najdroższy. To nie są małe sumy, a do tego trzeba dodać koszt przyjazdu, nocleg, czasami z osobą towarzyszącą. My mamy to szczęście, że nasza współpraca z Abortion Support Network daje nam dostęp do środków finansowych. Więc te środki finansowe są, są dla osób z Polski. Nie trzeba przechodzić przez skomplikowane procedury, naszym kryterium są potrzeby osoby, która chce przerwać ciążę.

I oczywiście zawsze zachęcamy osoby, które mogą sobie na to pozwolić, żeby spłaciły te pieniądze np. poprzez donację dla naszej inicjatywy. W ten sposób pomagają następnym osobom, które są w tej samej sytuacji, ale nigdy to nie jest warunek. Zdajemy sobie też sprawę, że 900 euro to mogą być dwie minimalne pensje w Polsce, to są ogromne pieniądze. Każdy ma różne warunki i aborcja nie powinna rujnować sytuacji finansowej, więc to nigdy nie jest na zasadach oficjalnego kredytu. Jeśli ktoś nie może spłacić, to nie spłaca.

Co będzie po czwartku? Jestem praktycznie przekonana, że ta decyzja jest już podjęta, bo inaczej tej sprawy nie byłoby na wokandzie.

Już w tym momencie piszą do nas osoby, które są przerażone. Jeśli są w tym momencie w ciąży, obawiają się czy będą mieć dostęp do badań prenatalnych, i co się stanie, jeśli wykryte zostaną wady płodu? Dlatego też kilka dni temu wypuściłyśmy video o tym, że jesteśmy i spróbujemy dotrzeć też do mediów z hasztagiem #powiedzkomuś o „Aborcji bez granic”. Wiadomo, toczy się polityczna walka i tutaj pewne działania mają sens, ale osoba, która w tym momencie jest w ciąży, czeka na wyniki badań prenatalnych, interesuje się przede wszystkim swoją sytuacją.

Osobiście chciałabym, żeby ta decyzja spotkała się z wielkim sprzeciwem, żeby coś w końcu ruszyło, bo na razie pozwalamy, żeby nasza godność była odbierana krok po kroku. I jesteśmy jak te żaby podgrzewane w garnku. Mam nadzieję, że ta decyzja obnaży, jak okrutny jest panujący rząd, niby taki prorodzinny. Ale nie zdziwiłabym się, gdyby tak naprawdę nic się nie zmieniło. A my jesteśmy i będziemy.

Aborcje działy się i dzieją w Polsce, niezależnie od tego co jest zapisane w ustawie. Zwiększa się tylko stygma związana z tym tematem.

Jak aborcja jest traktowana w Holandii? Jest legalna, więc nie jest tabu. Jak wygląda o niej dyskusja?

Z polskiej perspektywy o aborcji w Holandii mówi się bardzo dużo i bez stygmatyzowania. W pracy zdarza się, że osoby bardzo otwarcie mówią o tym, że będą się poddawały aborcji, bo na przykład wyniki badań wyszły źle. Zdarzyło mi się zdziwić, kiedy osoby bardzo religijne, bardzo otwarcie mówiły o tym, że popierają prawo do aborcji i prawo do wyboru.

Ale jest też opozycja. Tak zwany ruch antyaborcyjny wzrasta, ma też dosyć duże możliwości finansowe. Co roku odbywa się tak zwany marsz w obronie życia. I od kilku lat widzimy, że udział w tym marszu bierze coraz więcej osób i coraz młodsze osoby. Ostatnio jest dużo dyskusji na temat osób protestujących przed klinikami. Na szczęście kilka miesięcy temu wydane zostały wyroki, że te protesty nie mogą mieć miejsca w bezpośredniej przestrzeni kliniki.

Także zależy, czy porównujesz Polskę do Holandii. W Holandii perspektywa jest zupełnie inna, ale też jest zupełnie inne spojrzenie na seksualność, na wychowanie seksualne w szkołach, tutaj godność jest sprawą nadrzędną.

Czasami zapominamy, że w Polsce aborcja była dostępna do 1993 roku. Gdy spojrzymy, jak w ciągu tych trzydziestu lat się cofnęliśmy, jest to przerażające.

*Aborcja Bez Granic to źródło informacji oraz praktycznego i finansowego wsparcia dla osób w Polsce, które potrzebują aborcji w kraju (poprzez uzyskanie informacji o bezpiecznych tabletkach poronnych) i poza jego granicami (zabieg w klinice). Naszym celem jest zapewnienie bezwarunkowego wsparcia w duchu radykalnej empatii, który obejmuje niezadawanie pytań osobom potrzebującym aborcji, o to jak zaszły w ciążę, i dlaczego chcą ją przerwać. Nasza infolinia pracuje codziennie od 08:00 do 20:00 +48 22 292 25 97.

*ANA - Abortion Network Amsterdam to grupa wolontariuszy i wolontariuszek, której celem jest stworzenie sieci wsparcia dla kobiet i osób w ciąży, które z różnych powodów nie mają dostępu do bezpiecznej aborcji. Ściśle współpracujemy z innymi grupami wspierającymi aborcje, jak Abortion Support Network, Aborcyjny Dream Team, Ciocia Basia, Ciocia Wienia, Kobiety w Sieci, Women Help Women. Oferujemy praktyczne wsparcie przy organizacji zabiegu w klinikach w Holandii (informacje o zabiegu, pomoc w tłumaczeniu, znalezieniu noclegu, wsparcie finansowe itd.). Współtworzymy inicjatywę Aborcja Bez Granic.

* Katarzyna Roszak od 14 lat mieszka w Holandii. Uczestniczka kolektywu ANA - Abortion Network Amsterdam. Pracuje jako logistyczka w organizacji MSF/Lekarze bez granic.