Afera wizowa. O korupcji, lobbingu i obrotnych „pośrednikach” rozmawiamy z byłym konsulem

Małgorzata Tomczak, OKO.press: Jak pan jako były konsul, przedsiębiorca pracujący z krajami Bliskiego Wschodu, postrzega tę sytuację? Interesuje mnie aspekt korupcji w konsulatach, nieprawidłowości z wizami, ale też potencjalne skutki całej obecnej afery na współpracę gospodarczą, na transfer ludzi wszelakich: studentów, przedsiębiorców, pracowników, naukowców.

Marcin Krzyżanowski*: To skutki w perspektywie krótkiej i średnioterminowej będą bardzo negatywne. Sama afera, jakkolwiek jest bardzo poważnym sygnałem o nieprawidłowościach, nie jest aż tak wielka, jak się ją przedstawia w większości mediów.

Nie ma mowy o setkach tysięcy wiz, setkach tysięcy ludzi, którzy w sposób nielegalny, poprzez korupcję, dostały się do Polski, czy też do Schengen. Nie zmienia to faktu, że problem jest poważny i musi zostać rozwiązany.

Czy Pana słowa o tym, że to raczej nie były to setki tysięcy wizy, to coś, co mogę zacytować?

Oczywiście. Trzeba jasno powiedzieć: proceder korupcyjny miał miejsce. Ale po pierwsze: jego zakres jest zdecydowanie mniejszy i niestety, poważny problem instytucjonalny stał się narzędziem walki politycznej. A po drugie, pojawił się już problem, który w niedalekiej przyszłości się nasili: konsulowie będą się bali wydać wizy, żeby nie być podejrzanym o korupcję. To spowolni proces wydawania wiz i negatywnie odbije się na naszym rynku pracy.

W Polsce, z różnych przyczyn, brakuje pracowników, chociażby w branży budowlanej czy niewykwalifikowanych robotników. Ta afera położy się cieniem i pogorszy również tę sytuację.

Czy zauważył pan już konsekwencje – na uniwersytecie, w biznesie?

W biznesie i w akademii większość moich współpracowników jest pełna obaw, że kontrole i atmosfera strachu sparaliżują pracę konsulatów. A nasze uczelnie – mówię o tych rzetelnych, nie o fabrykach magistrów – mają bardzo dużo studentów zagranicznych, głównie na studiach magisterskich i doktoranckich, czyli dość zaawansowanych badaczy. I właśnie z tych, jak się ostatnio mówi, „krajów podejrzanych” – Iranu, Pakistanu, Azerbejdżanu. My na szczęście zakończyliśmy rekrutację trzy tygodnie temu i wnioski wizowe zostały już rozpatrzone albo są na ostatniej prostej.

Problemy outsourcingu wizowego

A co sądzi Pan o zerwaniu współpracy z firmami outsourcingowymi? Eksperci od migracji alarmują, że od teraz w niektórych krajach uzyskanie wizy będzie praktycznie niemożliwe.

To było wylanie dziecka z kąpielą.

Choć trzeba przyznać, że system outsourcingu wizowego, wprowadzony za czasów ministra Sikorskiego, był daleki od doskonałości. Bo główną bolączką naszego systemu wizowego i to dotyczącą całego Schengen, jest blokowanie terminów na złożenie wniosku wizowego. Handel, ale nie wizami, tylko miejscami w kolejce.

Rozumiem, że nie jest to wina samych firm outsourcingowych, tylko tych szemranych pośredników; „agencji”, które rezerwują miejsca hurtowo za pomocą botów i odsprzedają?

Zgadza się. VFS jest globalną firmą o wypracowanej renomie. Oczywiście, wszystko jest możliwe, daleki jestem od opinii, że wielkie korporacje działają w 100 proc. etycznie. Ale umówmy się – one nie muszą bawić się w taki „handel terminami”, żeby maksymalizować zyski. Z perspektywy ich przychodów to byłyby jakieś drobiazgi. Zwłaszcza że, jak widzimy, nawet podejrzenia niosą poważne reperkusje – nagłe zerwanie umowy, w atmosferze oskarżeń, uderza w reputację firmy. A systemowy problem „handlu terminami” pozostał i raczej pozostanie, bo nikt nie ma pomysłu, jak go rozwiązać.

To może wróćmy do korzeni tego problemu i spróbujmy trochę to uporządkować.

1) Kilkanaście lat temu wniosek o wizę składało się bezpośrednio w konsulacie. Długie kolejki wygenerowały patologie w postaci profesjonalnych „staczy”, którzy dosłownie zajmowali miejsca w kolejce i odsprzedawali je zainteresowanym.

2) Potem wprowadzono E-konsulaty – system elektronicznej rezerwacji wizyt, ale nie outsourcowany, tylko obsługiwany przez sam konsulat. Miejsce „staczy” zajęły rzeczone „agencje”, które masowo rezerwowały miejsca w systemie elektronicznym i również je odsprzedawały.

3) Następnie wprowadzono outsourcing, by odciążyć konsulaty z nadmiaru biurokratycznej pracy – np. weryfikacji, czy aplikant dostarczył kompletne dokumenty. Procedura jest bardzo podobna; tylko zamiast na stronie E-konsulatu, starający się o wizę umawia termin przez stronę zewnętrznej firmy – np. VFS – i składa dokumenty w ich oddziale, tzw. Centrum Aplikacji Wizowych. „Agencje” podążają za zmianami – przenoszą się ze stron E-konsulatów przenoszą się na platformy firm outsourcingowych. Za pomocą botów blokują masowo terminy wizyt i handlują nimi w internecie.

Dokładnie. To taka niekończąca się gonitwa. Wprowadzamy jakieś nowe rozwiązanie, które rozwiązuje, mniej lub bardziej skutecznie, istniejący problem. Na to rozwiązanie różni, mniej lub bardziej obrotni pośrednicy, znajdują swoje rozwiązanie, które sprawia, że powstaje z naszej perspektywy kolejny problem. I kolejne obejście. Wciąż trwa zabawa w kotka i myszkę.

Wspomniał Pan, że system ten powstał za czasów ministra Sikorskiego.

Tak. Za jego kadencji wdrażane były oba rozwiązania – E-konsulaty oraz outsourcing procedur wizowych. Z jednej strony, to efekt globalnych procesów i wzrostu popytu na wizy – trudno dziś sobie wyobrazić, że ludzie całymi dniami będą stać w kolejce pod konsulatem. Z drugiej strony, stworzenie elektronicznego systemu sprawiło, że straciliśmy nad tą kolejką kontrolę.

System nie jest jednolity – w niektórych krajach jeszcze przed chwilą działał outsourcing, w innych wciąż umawiano wizyty przez E-konsulat. Od czego to zależy?

Od specyfiki kraju. Inaczej będzie w Iranie, inaczej w Nigerii, gdzie zapotrzebowanie na wizy Schengen jest dużo większe. To tak naprawdę kwestia popytu i podaży.

Boty blokujące terminy hulają zarówno po stronach E-konsulatów, jak i platformach do rezerwacji obsługiwanych przez firmy outsourcingowe. Czy nie można radzić sobie z nimi za pomocą jakichś systemów IT – tak jak z atakami hakerskimi?

Nie sądzę, bo to właśnie boty, a nie łamanie zabezpieczeń. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby tworzenie dedykowanych platform dla każdej ambasady danego kraju. Za czasów ministra Sikorskiego system informatyczny został ujednolicony i wtedy wydawało się to bardzo dobrym pomysłem. Później okazało się, model one size fits all wygenerował kolejne wyzwania. Jakimś pomysłem mogłyby być właśnie oddzielne systemy, wymuszające podanie przy rejestracji danych w formacie właściwym dla danego kraju – np. odpowiedników naszego numeru PESEL, skanu kompletu dokumentów. O tym, czy jest to technicznie możliwe, musiałby wypowiedzieć się już jakiś informatyk.

Konsulaty, pośrednicy i wizy

Obserwował Pan te zmiany za kadencji ministra Sikorskiego, a teraz musi Pan widzieć opozycję krytykującą system outsourcingowy, argumentującą, że przez działania obecnego MSZ straciliśmy kontrolę nad wydawaniem wiz. Jak to rozumieć?

Trudno mi spokojnie patrzeć na kierunek, w którym zmierza debata o „aferze wizowej”. Oprócz wspomnianej kwestii outsourcingu, mamy też wątek liczby wydawanych wiz. Kilka dni temu czytałem o tym na jednym z największych polskich portali informacyjnych i zauważyłem, że wspomniano tam o dużej ilości wiz wydanej Afgańczykom. Przytoczono dane z ostatnich 30 miesięcy. Zastanowiło mnie – czemu akurat z 30 miesięcy?

W tej dyskusji z jakichś powodów najczęściej podaje się dane właśnie od początku 2021 roku.

Chodziło o to, żeby ująć 1000 wiz wydanych dla Afgańczyków. Wizy wydawane naszym współpracownikom po upadku Kabulu. Ewakuowanych naszymi własnymi samolotami.

Powtórzę: afera wizowa jest bardzo poważna, te nieprawidłowości trzeba dokładnie zbadać, bo miał miejsce proceder korupcyjny.

Czego najlepszym przykładem jest przytaczanie w kontekście afery korupcyjnej wiz dla naszych afgańskich współpracowników.

To mieszanie wątków jest faktycznie dziwne. Jest afera korupcyjna, ale jest też rosnące zapotrzebowanie na cudzoziemskich pracowników, którym trzeba wydać wizy. Rozwój outsourcingu – przypominamy, funkcjonującego od lat – miał ten proces usprawnić. Kraje zachodnie od lat idą tą drogą; to globalny trend, a nie wymysł PiS-u. Choć oczywiście, w różnych krajach to samo narzędzie może działać zupełnie inaczej. Jeśli w Polsce taka automatyzacja miałaby być de facto… skalowaniem modelu biznesowego MSZ „wiza za 25 tysięcy” – to robi się nieciekawie.

Nie ma doskonałego systemu wizowego. W każdym będzie luka, którą ktoś prędzej czy później ktoś wykorzysta. Do tego dochodzi czynnik ludzki – nawet w najbardziej dojrzałych społeczeństwach z silnymi instytucjami zdarzają się ludzie podatni na korupcję.

I w tym kontekście zastanawiający był projekt Centrum Wizowego w Łodzi, w którym wnioski wizowe mieliby rozpatrywać „zdalnie” urzędnicy MSZ. Osobiście uważałem to za, delikatnie mówiąc, niemądry pomysł.

Konsul – właśnie przez to, że jest na miejscu – zna lokalny kontekst, potrafi poruszać się w miejscowych realiach. Ocenia, czy dokumenty załączone do wniosku wizowego są prawdziwe, czy historia jest wiarygodna. Może zweryfikować, czy aplikant nie figuruje w bazie osób „podejrzanych”. Ma wiedzę i narzędzia, by wychwycić nietypowe sytuacje, mówiąc kolokwialnie – „rozpoznać szwindel”. Jeśli wniosek nie budzi wątpliwości i nie ma zastrzeżeń ze strony innych państw Schengen, to wiza jest wydawana. A ostateczną decyzję o wpuszczeniu cudzoziemca do kraju podejmuje, o czym często się zapomina, Straż Graniczna.

Czy ta weryfikacja Straży Granicznej nie jest czystą formalnością?

W większości przypadków jest to formalność, bo dziennie przez kontrole, chociażby na samym lotnisku w Warszawie, przepływają tysiące ludzi. Natomiast ten dodatkowy „filtr” pozwalał wychwycić potencjalnie nietypowe sytuacje i następnie je weryfikować. Jeśli czyjeś zachowanie albo nieścisłości w dokumentach budziły podejrzenia, funkcjonariusze mogli zabrać taką osobę na przesłuchanie. Przeważnie, z wyjątkiem naprawdę dobrze przygotowanych przypadków, ludzie, którzy mieli niejasne intencje „wysypywali się” już podczas tego przesłuchania, np. klucząc wokół faktycznego celu swojej podróży. To takie proste procedury, ale bardzo pomocne w „odsiewaniu” potencjalnie niebezpiecznych osób, już na tym ostatnim etapie.

Natomiast pomysł rozpatrywania wniosków wizowych przez urzędników MSZ-u był naprawdę problematyczny. W takim razie, po co nam konsulaty – skoro skany dokumentów można przesłać mailem do Łodzi? Może więc i zlikwidować konsulaty i utworzyć kilka miejsc na różnych kontynentach do odbioru wizy?

Zrozumiałam, że Centrum Decyzji Wizowych również miało konsulaty odciążyć – dzięki outsourcingowi procedur aplikacji miały już trochę mniej „papierkowej roboty”. Teraz nie musiałyby też podejmować decyzji – wnioski złożone w oddziałach firm outsourcingowych byłyby wysyłane już nie do decydentów-konsuli, tylko decydentów z MSZ w Łodzi.

Należałoby wzmocnić konsulaty, kadrowo i logistycznie. Bo to właśnie te „wysunięte placówki”, jak je nazywam, są pierwszym sitem, które powinno być jak najszczelniejsze najszczelniejszy.

No dobrze, ale obecnie o konsulatach mówi się również podejrzliwie. Czy tej słabości systemu, „czynnika ludzkiego” nie należałoby również tam szukać?

Wydaje mi się, że niekoniecznie. Konsulaty, a na pewno te na Bliskim Wschodzie, od lat są bardzo mocno kontrolowane. Tak było za moich czasów i tak jest do teraz, ponieważ – nie bójmy się tego powiedzieć – w grę wchodzi potencjalne zagrożenie terrorystyczne.

Ale łącznie z Indiami i Pakistanem, gdzie teraz mówi się o korupcji?

Na pewno do Pakistanu włącznie. Nie mogę oczywiście jednoznacznie ocenić, jak wyglądało to w innych departamentach, np. w krajach afrykańskich, które są po prostu fizycznie daleko.

Jest taki wątek na Bliskim Wschodzie: ludzie próbujący dostać się do Europy mówili, że w Iraku można było dostać polską wizę za 24 tys. dolarów. Podobno różne, nieznające się osoby powtarzały tę samą cenę i że spadła ona do 12 tysięcy, gdy „otworzył się” szlak białoruski.

A wtedy wzrosła znowu cena za wizę do Białorusi – tylko tam raczej z 2 do 4 tysięcy – to znowu mówił mi tłumacz z Kurdystanu.

A to jest jak najbardziej prawdopodobne. Dziwnie to zabrzmi, ale wiza jest pewnym towarem. Zwiększył się popyt, otworzył się szlak białoruski, ktoś stracił monopol i już nie mógł windować cen. Musiał je obniżyć, bo nie znajdował klientów.

Ale to nie była cena za miejsce w kolejce, tylko za wizę. Więc do szczelnych kontroli na Biskim Wchodzie to trochę nie pasuje. Chyba że uznamy, że skoro mieliśmy taką patologię na poziomie MSZ-u, to w tym 2021-2022 kontrole już nie funkcjonowały.

Są tak naprawdę dwa scenariusze. Pierwszy: lokalny pośrednik dogaduje się z pracownikiem konsulatu lub korumpuje go i dostaje wizę dla swojego klienta. Scenariusz drugi: pośrednik ma „swoich ludzi” w Polsce i ramach tych 24 tysięcy dolarów załatwia w Polsce dokumenty potrzebne do wizy – prawdziwe zezwolenie na pracę, ale już może fałszywą umowę najmu mieszkania.

Za moich czasów problemem byli Afgańczycy, którzy oferowali pomoc w uzyskaniu polskiej wizy. Zgłaszał się do nich człowiek, który chciał wyjechać, płacił – wtedy było to ok. 10 tysięcy dolarów, ale inflacja zrobiła swoje. Za te pieniądze ten pośrednik – możemy go nazwać „brokerem” – załatwiał w Polsce wszystkie dokumenty, i to prawdziwe. Za parę groszy uzyskiwał od firmy X ofertę pracy w Polsce.

Ofertę fałszywą?

Fałszywą to źle powiedziane. Oferta była prawdziwa. Po prostu wydana bez intencji zatrudnienia.

Mogła być to oferta na stanowisko ślusarza, spawacza, kogokolwiek. Z nią szło się do starostwa po zezwolenie na pracę. W międzyczasie „broker” w Afganistanie załatwiał resztę papierów – umowę najmu mieszkania, potwierdzenie wykształcenia, kwalifikacji...

To już, rozumiem, były lipne dokumenty?

Raczej tak. Następnie, „broker” uczył klienta całej historyjki. Ja miałem ten luksus, że mogłem do pewnego momentu każdego aplikanta przesłuchać osobiście, mając dokumenty przed sobą. Więc pytałem na przykład w ten sposób: „Gdzie jedziesz do Polski pracować? Jako kto?” „Jako spawacz”. „A umiesz spawać?” „Umiem”.

No i tu pojawiał się problem, bo ja akurat umiem trochę spawać.

„A czym spawasz?”, „Spawarką”. „A jaką?” yyyyy... „Aha, no to doucz się, a póki co masz pieczątkę odmowną”. I tak dalej, i tak dalej. Natomiast nie wszyscy konsulowie mieli luksus bezpośredniego przesłuchania aplikanta. Ja mówię też po persku, więc mogłem zweryfikować więcej rzeczy.

A i tak zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że pomimo dołożenia wszelkich starań nie przepuściłem nigdy żadnego lipnego wniosku przygotowanego przez „brokera-bajkopisarza”.

Czyli to nawet nie korumpowanie, co po prostu robienie w konia konsulat?

Tak, ale jest drugi, mniej powszechny, za to poważniejszy scenariusz. Czyli faktyczna korupcja. „Broker”, który ma powiązania, choć niekoniecznie z konsulem. Bo konsul, zwłaszcza na dużych placówkach, często nie ma możliwości przeanalizowania dokładnie wszystkich wniosków. Czasem ma stos dokumentów przygotowanych przez pracowników, ma je przejrzeć i przybić pieczątkę, albo nie.

Miejscowi pracownicy to Polacy, czy lokalsi?

To i to. Są lokalni pracownicy, taka pierwsza linia, która mówi w miejscowym języku i po angielsku, oraz druga linia, polska kadra. Znowu mówię tu o dużych placówkach, bo w mniejszych zazwyczaj jest tylko konsul i jeden miejscowy pracownik, który przeważnie dzieli etat jeszcze na inny wydział ambasady ambasadę. No i znowuż pytanie: czy skorumpowany został sam konsul, co jest najpoważniejsze, ale jednocześnie najrzadsze?

A słyszał Pan kiedyś o przypadkach korumpowania konsulów?

Był taki przypadek w Łucku, kilkanaście lat temu. Odbiło się to szerokim echem, bo to są niezmiernie poważne i rzadkie sprawy. Później już nie słyszałem o takich sytuacjach.

A konsul, który ma na przykład przysłowiowe 100 wniosków dziennie do przerobienia, nie będzie wczytywał się w każdą literkę. Wszystko się zgadza, podpis, pieczątka, naklejka – i lecimy do Polski.

Mówi Pan, że konsulom na Bliskim Wschodzie mocno patrzono na ręce. A co z takim Bangladeszem, Kazachstanem, innymi krajami, które są daleko na liście zagrożeń terrorystycznych?

Na pewno kontrole nie były tak ścisłe, jak w Afganistanie czy Iraku, ale nie mogło być też tak, że MSZ w ogóle placówek nie kontrolował.

MSZ, rozporządzenie o Centrum Wizowym i lobbing

Póki co wygląda to odwrotnie – że MSZ na placówki naciskało, zmuszając je do de facto oszustw.

No i tu szukałbym tego „słabego punktu” w postaci czynnika ludzkiego. Teraz najważniejszym pytaniem jest, kto naciskał i dlaczego. To jest kluczowy aspekt afery wizowej, który musi być wyjaśniony.

Wiemy kto: wiceminister Wawrzyk.

Tak, ale pojawiły się też inne wątki, np. tego Edgara K. Oczywiście to są tylko domysły, ale na tyle, na ile znam złożoności MSZ-u, podejrzewam, że właśnie ten młodzieniec mógł odegrać kluczową rolę w procederze korupcyjnym.

Przepraszam, ten chłopak dwudziestoparoletni?

Tak, tak.

Nie takie rzeczy widziano u młodzieńców bywających w gabinetach politycznych. Mógł sam podłapać szansę lub dać się zmanipulować nieco większym graczom zarabiającym w nielegalny sposób na pośrednictwie wizowym. Mógł nacisnąć na, być może – bo nie da się tego wykluczyć – faktycznie nieświadomego i naiwnego wiceministra. Tym bardziej myślę, że to bardzo poważna sprawa i nie może być zamieciona pod dywan.

A czy mogłabym pana poprosić o taką spekulację właśnie – na podstawie swojego doświadczenia i oceny prawdopodobieństwa, bo oczywiście wiemy, że to tylko „gdybanie”

Trudno powiedzieć. Możliwości jest wiele. Ten młodzieniec mógł dorwać się do otoczenia wiceministra, zdobyć jego zaufanie. My mamy trochę tendencję do lekceważenia wiceministrów, ale to jest naprawdę ważna persona, ścisłe kierownictwo kraju. Mogło być tak, że w pewnym momencie jego błyskotliwej kariery, do tego chłopca zbliżył się, w mniej lub bardziej zawoalowany sposób, jakiś człowiek, który zaoferował współpracę.

Taki „pośrednik”, tylko tym razem polski?

Dokładnie. Rzeczony Edgar mógł złapać haczyk i „urobić” wiceministra by ten przepchnął, z tego, co się orientuję, kilkaset wniosków wizowych. Wiceminister mógł być nie do końca świadomy, mógł po prostu w natłoku obowiązków się temu nie przyjrzeć. Choć nie wykluczam też, że mógł wiedzieć, co robi.

A czy w takim razie to rozporządzenie o outsourcingu i ułatwieniach wizowych, z którego PiS się w lipcu wycofał, również mogło być sporządzone pod naciskami z zewnątrz?

Może nie tyle pod naciskami, ile pod wpływem lobbingu. Generalnie każdy projekt rozporządzenia trzeba fizycznie napisać. Wypadałoby, żeby robili to ludzie, którzy znają się na rzeczy. Z tym różnie bywa.

Jak może wyglądać taki lobbing?

Zaznaczam, że to jest tylko możliwy scenariusz: Jest sobie przysłowiowy wiceminister, razem ze swoim dyrektorem departamentu. Obydwaj po raz pierwszy pracują w ministerstwie. Wizę widzieli na oczy tylko w swoim paszporcie, a teraz mają napisać rozporządzenie. Potrzebują informacji, propozycji. Jeśli taki przysłowiowy minister ma takiego Edgara, to może zlecić mu prosty research: „Edgar, słuchaj, zrób research, poszperaj w internecie, jak to na świecie działa, zaproponuj coś i będziemy procedować”. I w tym momencie do przysłowiowego Edgara zbliża się nie do końca uczciwy pośrednik, który mówi, „Co się będziesz męczył, popatrz, mamy tutaj taki projekt. On się opłaci nam wszystkim, jest dobry, słuszny, przedstaw go szefowi”.

A ten broker w Polsce, kto to jest – jaki jest jego profil zawodowy?

Bardzo różnie. Przeważnie są to biznesmeni, doradcy zawodowi, chociaż nieoficjalni lobbyści.

Trafia to na biurko ministra. Który również nie do końca się orientuje, bo z naszego obecnego kierownictwa MSZ nikt nigdy nie był na placówce, ani nie pracował wcześniej w MSZ-cie. To też jest bardzo istotne, bo bez doświadczenia powstają właśnie takie buble po lobbingu.

Czyli kierownictwo obecnego MSZ nie ma doświadczenia „w terenie”? Czy wcześniej też tak było?

Ostatni minister, który miał doświadczenie w dyplomacji, to Waszczykowski.

Skoro mówimy o lobbingu – za tym rozporządzeniem o Centrum Wizowym mocno lobbowały rozmaite podmioty – Lewiatan, zrzeszenia pracodawców różnych branż. Jak opisywały to media, „rozporządzenie powstało pod naciskiem biznesu”.

To zupełnie inna kwestia. Z punktu widzenia przedsiębiorców to proste – im łatwiej otrzymać wizę, tym więcej pracowników będą mogli zrekrutować.

Myśli pan, że tutaj też mogą kryć się różne nieprawidłowości?

Bardzo w to wątpię. To raczej taki klasyczny lobbing, poparty uczciwym rachunkiem zysków. Pracodawcy po prostu potrzebowali pracowników z zagranicy. Nie chcieli przecież „dorobić się na wizach”.

Zezwolenia na pracę

W kontekście „afery wizowej” dużo mówi się o rosnącej liczbie zezwoleń na pracę. Mają one, zdaniem niektórych mediów i części opozycji, świadczyć o „gotowości PiSu do przyjęcia tysięcy migrantów” i być powiązane z procederami korupcyjnymi. Głupio mi być znowu adwokatką diabła, ale w moim rozumieniu skala tych zezwoleń odzwierciedla raczej „zapotrzebowanie polskiego rynku pracy”. W konkretnych branżach: budownictwo, transport, przetwórstwo przemysłowe.

Rząd nie ma doraźnego wpływu na wydawanie zezwoleń na pracę. To jest regulowane ustawą: jeśli jest komplet dokumentów, oferta pracy, pracodawca nie zalega z ZUS-em i innymi opłatami, to zezwolenie po prostu jest wydawane. Poza błędami formalnymi nie ma tu nawet prawnych podstaw do odmowy.

Czyli na etapie wydawania zezwoleń na pracę nie ma aspektu regulacji, kontroli, napędzania migracji?

Na tym etapie absolutnie nie.

A może powinno coś być? Jeśli faktycznie chcemy cokolwiek kontrolować – może przydałyby się jakieś kwoty, limity?

No dobrze, tylko że jeśli wprowadzimy kwoty, np. że z przysłowiowej Tanzanii może rocznie przyjechać do nas przysłowiowy tysiąc pracowników, to bardzo szybko zaczną się licytacje.

Licytacje?

Kto będzie regulować wielkość tej puli; jak podzielić ją na firmy? Jeśli np. mamy 10 zainteresowanych firm i każda potrzebuje 200 pracowników, to mamy 2000 ofert, a w puli jest tylko 1000 osób. Jak to podzielimy: po równo, według potrzeb; większym, czy mniejszym firmom? Nie ma tu prostego rozwiązania.

Do tego właśnie centrala, która kontroluje ich pracę, ale jednocześnie jej nie paraliżuje.

Pracodawcy wiązali jednak duże nadzieje z rozporządzeniem o ułatwieniach wizowych.

Dla nich faktycznie byłoby to duże ułatwienie. Ale dla szeroko pojętej Rzeczypospolitej – duży problem.

W związku z tymi zezwoleniami na pracę, oskarżenia i podejrzenia lecą też w stronę przedsiębiorców oraz wojewodów/starostów wydających zezwolenia na pracę. Ostatnio pewien dziennikarz rozmawiał z internetowymi handlarzami wiz i jeden, zapewniając go o prawdziwości swojej „oferty”, wysłał na dowód zezwolenie na pracę, które kiedyś komuś załatwił. Wydane w okolicach Grójca, co uwiarygadnia sprawę – tam są wielkie sady, do których zatrudnia się cudzoziemskich pracowników.

To jest element procederu, o którym mówiłem: „pośrednik” załatwia przez firmę X pozwolenie na pracę. Jeśli wszystko się zgadza, to wydanie jest czystą formalnością, urzędnik nie ma podstaw do odmowy.

Czy uznajemy wtedy, że za uszami ma tylko pośrednik, czy również firma? Czy firma wierzy, że przyjedzie do niej pracownik?

Może w to wierzyć, choć w większości przypadków „szwindlowych” takie pozwolenia załatwiano po znajomości, na zasadzie przysługi. Bo taka firma niczym nie ryzykuje. Zgłasza, że zamierza zatrudnić pana X z kraju Y, bo potrzebuje pracownika, a on ma odpowiednie kwalifikacje. Jeśli oferta pracy jest, wynagrodzenie nie jest niższe, niż dla pracownika polskiego, to wojewoda urzędowo wydaje zezwolenie.

Stragany z wizami i internetowi przemytnicy

Mamy ostatnio dużo sensacyjnych informacji. Co myśli Pan o straganach z dokumentami pod ambasadami w Afryce? Czy polską wizę można wypisać na kartce, na chodniku przed konsulatem?

Owszem, w sytuacji awaryjnej – konsulat się pali, uciekamy, ewakuujemy uchodźców i trzeba im wystawić wizy. Teoretycznie da się ją wystawić po prostu długopisem, ale powinna być chociaż naklejka wizowa. Mnie raz zdarzyło wystawić wizę długopisem – prezydent Karzaj leciał następnego dnia do Polski z oficjalną wizytą. To była formalność, ale wizę trzeba było wystawić. No i skończył mi się toner w drukarce do wiz. Musiałem więc wypisać ją ręcznie. Istnieją wyjątkowe sytuacje, w których dopuszcza się też np. wizę bez zdjęcia. Natomiast są to faktycznie procedury awaryjne: w sytuacji wojny, klęski żywiołowej, albo braku tonera w drukarce, gdy głowa państwa musi gdzieś lecieć (śmiech).

Jest możliwe, że te procedury awaryjne funkcjonowały w niektórych krajach jako standardowe?

Nie, bo o zastosowaniu tej procedury trzeba niezwłocznie poinformować MSZ i Straż Graniczną.

Straż Graniczna niekoniecznie wpuściłaby tych wszystkich podróżnych z papierowymi wizami?

Absolutnie. Po wypisaniu wiz długopisem dla prezydenta i jego świty musiałem wysłać kilkanaście oficjalnych maili i wykonać drugie tyle rozmów telefonicznych w stylu: „Słuchajcie, to była sytuacja, podjąłem taką decyzję, tu jest lista osób z tymi wizami, Straż Graniczna już została poinformowana”, i tak dalej.

A jednak w na grupach na Facebooku i Telegramie przemytnicy obiecują te polskie wizy za kilka tysięcy.

Internetowi przemytnicy to bardzo wiarygodne źródło. Każdy wie, że to uczciwi ludzie 😊

To co jest na tych stoiskach z wizami…?

Nie ma czegoś takiego jak „stoiska z wizami”. Wiza, jeśli chodzi o formę, jest naklejką wielkości strony paszportowej. Żeby ją wygenerować, trzeba najpierw wprowadzić do systemu personalia, numer paszportu, zeskanować zdjęcia, i tak dalej. Potem wsadzam wizę do specjalnej drukarki. Na naklejkę zostaje naniesione zdjęcie, dane osobowe, dane wizy i kod.

Czy procedura jest taka sama dla wiz polskich i dla wiz Schengen?

Tak, jedyną różnicą jest po prostu literka „C” lub „D” na wizie.

À propos wiz Schengen – pojawia się dużo głosów, że polskie konsulaty masowo je wydają, a potem ludzie lecą na nich bezpośrednio np. do Berlina. Czy faktycznie można dostać wizę Schengen od Polski i nawet przez nią nie przejechać, od razu kierować się do innego kraju?

Można i, niestety, jest to dość powszechne. W teorii powinniśmy odsyłać takie osoby do konsulatu Niemiec.

Mogą też nie mówić konsulom, że planują jechać do Niemiec.

Ja akurat żądałem okazania biletu do Polski. Ale oczywiście ktoś może powiedzieć, że ma bilet do Berlina, a stamtąd kolega wiezie go samochodem do Poznania. To jest decyzja konsula. Ja stosowałem zasadę: „jak masz wątpliwości, to znaczy, że już nie masz wątpliwości”.

Pan był jednak, jak sam podkreślił, w bardzo kontrolowanej placówce. Zastanawiam się, co może dziać się w dalekim, afrykańskim kraju – czy kontrola centrali nad takim konsulatem faktycznie ma miejsce. Choć teraz nawet głupio mówić o „kontroli”, czy „centrali”, bo mamy chyba kryzys do większości instytucji państwowych.

To jest kolejna rzecz, która mnie bardzo martwi w tej aferze.

Jest też brak zaufania do danych – skoro pochodzą z MSZ, z GUS-u, to są „rządowe”, więc nie można im ufać.

To już jest gruba przesada. Gdyby tak było, mielibyśmy do czynienia z fałszerstwem na wielką skalę. Czym innym jest manipulowanie danymi – gdy minister w TVP rzuca liczbami, coś z czymś zestawi. Wiadomo, że traktujemy to z przymrużeniem oka.

Natomiast oficjalne statystyki GUS-u, czy poszczególnych ministerstw, są albo podane, albo jeszcze niepodane. Jeśli zostały upublicznione i nie są prawdziwe, to znaczy, że doszło do fałszerstwa; takiego zagrożonego paragrafami.

Myśli pan, że odgrzebiemy się z tego mułu i z tej dezinformacji, która zapanowała?

Trudno powiedzieć. Na pewno mamy aferę, którą trzeba poważnie zbadać. Ale reakcje powinny być racjonalne, bardziej stonowane. Trzeba myśleć o naprawianiu istniejącego systemu, a nie zupełnie go burzyć i próbować teraz wynajdywać koło od nowa.

*Marcin Krzyżanowski, orientalista, wykładowca akademicki, przedsiębiorca. W latach 2007-2008 ekspert ds. Afganistanu w Departamencie Azji i Pacyfiku MSZ. W latach 2008- 2011 Konsul RP w Kabulu oraz kierownik Wydziału Polityczno-Ekonomicznego Ambasady RP w Kabulu.