Będzie wspólny pozew przeciwko autorowi HiT. Rodzice dzieci in vitro – rozważcie zgłoszenie się!

Sławomir Zagórski, OKO. press: W Polsce nie ustają dyskusje na temat podręcznika do nauczania nowego przedmiotu „historia i teraźniejszość” autorstwa prof. Wojciecha Roszkowskiego. Jest w nim m.in. bulwersujący fragment na temat in vitro. Autor uznał, że stosowanie tej techniki wspomaganego rozrodu jest w istocie hodowlą dzieci, a osoby, które w ten sposób przyszły na świat, są niekochane. Liczni rodzice takich dzieci, jak i one same (wiele z nich jest już pełnoletnich, w Polsce in vitro stosuje się od blisko 35 lat) mieli prawo poczuć się dotknięci. Postanowił pan pomóc pro bono w przygotowaniu pozwu tym osobom, które uznały, że zapis w podręczniku narusza ich dobra osobiste. Sądzi pan, że tego typu akcja ma w ogóle szanse powodzenia?

Wojciech Kozłowski, radca prawny*: Prowadziłem pro bono sprawę 13 przedstawicieli mniejszości LGBT+, która wnosiła pozew w bardzo podobnej sytuacji. Zostali znieważeni przez Kaję Godek twierdzeniem, że geje chcą adoptować dzieci, by je gwałcić.

Dokładnie ten sam problem występuje w dochodzeniu praw w tej sprawie. W Polsce przez lata uznawano, że konieczna do wykazania naruszenia dóbr osobistych indywidualizacja, czyli powiedzenie: „Malinowski jest pedofilem, gwałcicielem, a rodzice go nie kochają”, natomiast nie ma miejsca wtedy, gdy wypowiedź ma charakter generalny.

Moim zdaniem stanowisko to jest niesłuszne, gdyż wypowiedź o charakterze generalnym, tak jak i norma prawna o charakterze generalnym, może dotyczyć także każdego z członków tej grupy, mimo że nie wymienia go z nazwiska. Ten dotychczasowy deficyt bardzo konserwatywnej wykładni polskiego prawa skutkował przez wiele lat tym, czym zawsze skutkują deficyty ochrony prawnej. Tj. maksymalizacją i rozpowszechnieniem się przemocy emocjonalnej, w tym przypadku w postaci niszczenia całych grup społecznych.

Bo pełna bezkarność pociąga za sobą pełną przemoc. I to nie jest żaden przypadek, że pewni ludzie naruszają godność całych grup społecznych. Pozwalają sobie na to, ponieważ mają poczucie bezkarności.

Jedynym sposobem na zmianę tego typu myślenia jest uznanie, że należy domagać się i udzielić ochrony wszystkim członkom grupy, którzy są skrzywdzeni i domagają się ochrony. W przeciwnym wypadku zostawiamy całe grupy ludzi bez ochrony, równocześnie wzbudzając niechęć czy nienawiść do nich.

Na tym polega społeczna odpowiedzialność prawników, w tym radców prawnych i adwokatów, by ten związek między mową nienawiści oraz czynami z nienawiści a krzywdą ludzką pokazywać.

To nie jest tak, że takie znieważenia nie mają realnego przełożenia na rzeczywistość. Mają i to w dwóch aspektach.

Po pierwsze, w samym przeżyciu krzywdy przez osoby w ten sposób znieważone. Po drugie, w ośmieleniu albo w nauczeniu różnych osób trzecich, że skrzywdzeni nie podlegają ochronie, więc można tę przemoc stosować bezkarnie.

Podręcznik prof. Roszkowskiego w tym fragmencie o produkowanych dzieciach z in vitro przypomina słynny stanfordzki eksperyment więzienny prof. Zimbardo. Z tym że tutaj dzieci in vitro są stygmatyzowane jako te niewłaściwe, a pozostałe dzieci ustawione są w roli strażników. Tak jak w eksperymencie prof. Zimbardo, tak i na podstawie podręcznika prof. Roszkowskiego w każdej klasie i szkole mogą być tworzone dwie grupy: tych dobrych, poczętych naturalnie, i tych złych, poczętych dzięki in vitro.

Wiadomo powszechnie, że dzieci, które są w jakikolwiek sposób narażone na stygmatyzację, są stygmatyzowane już od szkoły.

Nie tylko na to, co one przeżywają wewnętrznie, ale na to, jak będą traktowane. W konsekwencji podręcznika ujawnienie, a nawet samo podejrzenie, że dziecko przyszło na świat dzięki in vitro, może być uznane za dotkliwą obelgę, może dosłownie zniszczyć dziecko. To tak, jak oskarżenie o bycie Żydem, katolikiem (w niektórych społecznościach pozaeuropejskich, gdzie katolicy są w mniejszości), liberałem albo kosmopolitą. Do tego nie potrzeba żadnej zgodności z rzeczywistością. Wystarczy uznać, że pewien stygmat jest społecznie aprobowany.

Podręcznik HiT może doprowadzić do niechęci i nienawiści a wręcz nauczyć takich postaw. I trzeba to jasno powiedzieć. Podręcznik uczy, że jest pewien stygmat, który można ludziom przyłożyć. A potem ten stygmat będzie wykorzystywany już zupełnie bez względu na to, jak ktoś został poczęty. I to właśnie jest powód, dla którego gdy o tym usłyszałem, napisałem na Facebooku, że trzeba rozważyć wystąpienie z pozwem.

Od razu zaznaczę, że to bardzo nieoczywista decyzja, by pozywać, ponieważ wejście w każdy spór sądowy, zawsze ma swoje koszty, w szczególności dla dziecka. Nikt nie chce ginąć na barykadzie, nawet za słuszną sprawę.

Uważam, że słowa prof. Roszkowskiego otwierają drogę do procesu sądowego. Jednocześnie nikogo do składania pozwu nie namawiam, z uwagi na wysokie koszty osobiste takiego procesu. W razie decyzji rodziców dzieci o wejściu w proces należy żądać, aby treści zawarte w podręczniku skorygować i dzieci poczęte dzięki in vitro ochronić.

Każdy musi podjąć decyzję we własnym imieniu i na własną rękę ocenić bilans kosztów i korzyści. Mam tu na myśli koszty pewnego ‘wyoutowania się’, bo jeżeli ktoś wnosi pozew mówiąc: „Ja jestem w takiej sytuacji” lub „Moje dziecko jest w takiej sytuacji”, to równocześnie ‘autuje się’ sam i swoje dziecko.

Profesor Roszkowski broni się twierdząc, że nie użył słów „in vitro”.

To obrona, moim zdaniem, wyłącznie w celu uniknięcia odpowiedzialności przez pana profesora po tym, jak problem się ujawnił.

Po pierwsze, wypowiedź w podręczniku nie pozostawia moim zdaniem wątpliwości, że chodzi w niej o dzieci poczęte w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego (skrótowo technika ta zwana jest in vitro).

Po drugie, wcześniej pan prof. Roszkowski powtórzył to samo stanowisko na spotkaniach ze słuchaczami. Podczas jednego z takich spotkań użył tych samych twierdzeń o produkowaniu - „robieniu” dzieci w laboratorium jako wyrazie "ideologii in vitro", czego konsekwencje będą – jego zdaniem – "koszmarne".

Wiadomo już, kto zostanie pozwany?

Rodzice dzieci poczętych in vitro chcą pozwać co najmniej pana profesora Roszkowskiego. W grę wchodzi także pozwanie wydawnictwa wydającego podręcznik.

To pan profesor Roszkowski jest autorem podręcznika. Wprawdzie ministerstwo aprobuje podręcznik, ale żeby tę aprobatę zakwestionować, trzeba by prawdopodobnie zrobić to w trybie administracyjnym, a nie cywilnym.

Odpowiedzialność autora podręcznika jest tu natomiast dla mnie oczywista. Tak samo, jakby pan wystąpił w studiu telewizyjnym i powiedział jakieś znieważające słowa o społeczności LGBT+ albo o dzieciach in vitro, to ponosi pan odpowiedzialność za te słowa. Bo wystąpił pan w medium, a nie wypowiadał się prywatnej rozmowie albo dawał wyraz swoim poglądom w konfesjonale. Podręcznik również nie jest prywatną formą przekazu.

To ma być pozew zbiorowy?

Nie. Pozew zbiorowy nie nadaje się do ochrony dóbr osobistych, ale ludzie używają tego uproszczenia. Można to nazwać pozwem wspólnym.

A zatem przygotujemy projekt pozwu dla wszystkich rodziców, którzy zdecydują się wystąpić na drogę sądową.

Podobnie było ze wspomnianą trzynastką osób ze środowiska LGBT+. Każdy dochodził własnych roszczeń, z tym że pozew był ten sam.

Czego mogą się domagać rodzice w pozwie przeciwko panu prof. Roszkowskiemu?

Przeprosin. Zadośćuczynienia w postaci wpłaty na jakiś cel społeczny. I wreszcie oświadczenia, które by ograniczało negatywne skutki treści w tej książce w toku procesu nauki.

Sądziłem, że chodzi przede wszystkim o decyzję, by wstrzymać użycie tego podręcznika.

Tak byłoby najlepiej, ale doświadczenie uczy, że należy być ostrożnym w formułowaniu roszczeń. Sąd moim zdaniem będzie rozważał jak głęboko może ingerować w proces dydaktyczny dotyczących milionów dzieci. Nie twierdzę, że ten ciężar jest niemożliwy do udźwignięcia, ale że taka sytuacja jest trudna dla każdego sędziego jak wyważyć racje obu stron.

Pamięta pan casus książki Artura Domosławskiego o Kapuścińskim? Sąd ostatecznie nakazał, by kolejne wydanie „Kapuściński. Non-fiction” było pozbawione pewnych treści, ale nie kazał przemielić wydanej już książki. Z tego, co pamiętam, sąd nie zgodził się też na zakaz sprzedaży wydanej już książki.

Podstawową zasadą każdego procesu jest to, że nie wytacza pan bitew, po to, by je przegrać, tylko po to, by je wygrać. Uważam zatem, że trzeba wystąpić z roszczeniem zakreślonym ostrożnie.

W jaki sposób prof. Roszkowski miałby dokonać przeprosin?

Może wysłać do wszystkich nauczycieli oświadczenie, że przeprasza. Że popełnił błąd. I wcale nie zamierzał uczyć ludzi, że dzieci z in vitro są wynikiem hodowli czy produkcji w laboratorium. Wreszcie, że takie dzieci są tak samo kochane przez swoich rodziców, jak wszystkie.

Zanim przekażemy rodzicom pozew, wyślę do pana profesora stosowny list. Zamierzam to uczynić w środę, 17 sierpnia.

Jednocześnie będzie pan go straszył sądem?

Nikogo nie straszymy, ale jeśli nie doczekam się przez tydzień odpowiedzi, będziemy musieli skorzystać z drogi sądowej.

Jaka jest reakcja rodziców na państwa gotowość pomocy prawnej?

Pracujemy jako grupa prawników z różnych kancelarii. Odzew jest. Rodzice się zgłaszają. Może dzięki temu tekstowi będzie ich jeszcze więcej.

To nie jedyna akcja tego typu. Kilka organizacji, w tym Stowarzyszenie na Rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji Nasz Bocian, wystąpiło z petycją do min. Czarnka o wycofanie wspomnianego podręcznika. Do poniedziałku wieczór [15 sierpnia] podpisało ją 10,5 tys. osób.

Z kolei jeden z ojców córki in vitro ogłosił w ubiegłym tygodniu, iż poszukuje prawnika, który złoży w jego imieniu pozew. Prosił o wsparcie finansowe na zrzutce.pl. Reakcja czytelników przeszła jego oczekiwania, pieniędzy zebrano znacznie więcej niż oczekiwał. Prawnik się znalazł. Jak pan to odbiera?

Etyka zawodowa radcowska i adwokacka podpowiadają, żeby nie ingerować w jakiekolwiek sprawy, których się podjął inny kolega po fachu.

To dobrze, że ludzie chcą pomóc w tej kwestii finansowo. Moim zdaniem najbardziej pożądaną rzeczą będzie zagwarantowanie rodzicom opłaty kosztów sądowych. One nie są bardzo wysokie, chodzi np. o wpis sądowy, który wynosi kilkaset złotych. Ale jak przemnożymy je przez ilość rodziców, może się uzbierać spora suma. Poza tym w razie przegranej płaci się koszty procesu, w tym pełnomocnika strony przeciwnej.

Dlatego powinien powstać taki fundusz i myśmy analogicznie zrobili w sprawie 13 osób LGBT+. W procesie zawsze trzeba się zawsze liczyć z przegraną i chodzi o to, żeby ludzie nie bali się przystąpić do procesu z uwagi na koszty.

Osobiście apeluję do wszystkich prawników, którzy się w tę akcję włączą, żeby robili to pro bono, tak jak ja i kilka osób, które mi pomaga. Solidarność społeczna prawników polega właśnie na tym, że w pewnych sytuacjach z zasady występujemy bez pieniędzy, a nie dlatego, że klienta nie stać na opłacenie prawnika.

Jak technicznie miałaby wyglądać współpraca prawników w tym zakresie?

My w każdy wtorek o godzinie 12 będziemy obradować na Zoomie.

Powołaliśmy sztab kierujący tą sprawą, aczkolwiek – podkreślam - bardzo bym chciał, żebyśmy nie musieli go powoływać. Mam naprawdę nadzieję, że pan prof. Roszkowski wykaże się odwagą i etyką cywilną, właściwą tytułowi naukowemu, który posiada.

Apeluję do pana profesora, powołując się na innego krakowskiego uczonego, nieżyjącego już profesora Jerzego Vetulaniego, który powiedział, że tytuły naukowe nie są konieczne dla oceny wielkości człowieka. Ale niewątpliwie wiedza i pozycja zawodowa prof. Roszkowskiego powinna go skłonić, by jednak przemyślał słowa, które napisał i je wycofał.

Przyznam się, że nie wiedziałem dotąd o istnieniu prof. Roszkowskiego.

A ja wychowałem się na jeszcze jego podziemnych podręcznikach historii, pisanych pod pseudonimem Andrzej Albert. I to jest niesamowicie przykre, że człowiek o niekwestionowanym dorobku naukowym posuwa się do tego typu stwierdzeń. Oczywiście, mamy w historii przykłady ludzi, którzy piastowali wysokie stanowiska naukowe, a zajmowali bardzo wątpliwe postawy. Ale dlaczego doświadczony i szanowany człowiek miałby dołączać do takiego grona?

Każdy ma prawo mieć swoje poglądy i jeżeli jest aprobata MEN, to można te poglądy przedstawić nawet w formie podręcznika. Ale jeśli pan prof. Roszkowski nie wycofa się ze słów o osobach urodzonych dzięki in vitro, nie wyjaśni, że jego intencja była inna, zdyskredytuje całość swojej książki. Jeżeli jego wolą jest to, by z jego poglądami zapoznali się uczniowie, tym bardziej powinien mieć odwagę wycofać się z tego, co jest błędem. Każdemu zdarza się popełnić błąd, ale to nie znaczy, że trzeba w tym błędzie tkwić.

Jeśli jednak pan profesor się nie wycofa, rodzice i ich dzieci urodzone dzięki in vitro będą musieli ponieść ogromny osobisty i społeczny koszt, bo sądzenie się jest zawsze bardzo złe.

A zatem to sytuacja, gdzie przez gest jednego człowieka – wycofanie się pana prof. Roszkowskiego z tych wypowiedzi, sprostowanie ich – można uratować bardzo dużo energii społecznej i dobra społecznego, zamiast marnować go na tkwienie na sali sądowej.

Po co wielu ludzi mają się znaleźć w sądzie z prof. Roszkowskim? Jeżeli on nie chce zrobić tego dla siebie, dla ochrony swojego autorytetu i dorobku, to niech to zrobi dla tych ludzi, którzy czują się skrzywdzeni jego wypowiedziami w podręczniku.

Mówi pan o czasie, o energii społecznej. Dla mnie ważniejsze jest to, że taki gest ze strony autora podręcznika może oszczędzić cierpienia dzieci. A nie podejrzewam, by wywołanie cierpienia było motywem działania profesora.

Ja nie wiem, jaki jest motyw pisania takich rzeczy. Ale nie motywacja jest tutaj przesądzająca, tylko skutek. Bo jak ktoś jedzie za szybko i po pijanemu, to nie jedzie celem zabicia przechodniów, tymczasem często to robi.

Jakie były psychiczne motywy pana profesora, tylko on może wiedzieć. Natomiast rodzice dzieci poczętych dzięki in vitro wiedzą, jaki jest skutek tego, co zrobił, i obciążają go za skutki jego wypowiedzi w podręczniku, nie za motywację.

Część Polaków nadal nie akceptuje metody in vitro. Nie akceptuje jej kościół katolicki. Osobiście odebrałem ten zapis jako pogląd osoby konserwatywnej, wierzącej, nieśledzącej postępu medycyny, nie zdającej sobie sprawy jak wielkim problemem medycznym i społecznym jest dziś niepłodność.

A dla mnie cała ta wypowiedź jest w ogóle nie na temat, którym zajmuje się podręcznik. In vitro nie jest elementem ani historii, ani teraźniejszości, chyba że elementem teraźniejszości ma być książka, która stanowi zły przykład ,,.

Pamiętajmy - to miał być podręcznik „Historia i teraźniejszość”, a nie podręcznik jak zapobiegać bezpłodności. Istotnym elementem, który moim zdaniem przesądza o bezprawności działań pana profesora w tym zakresie, jest to, że wypowiada się on w podręczniku poza swoją specjalizacją, a więc powinien zachować szczególną ostrożność i wstrzemięźliwość.

Problem leczenia niepłodności i metody in vitro to nie jest problem dla historyków czy osób z wykształceniem ekonomicznym, jak to jest w przypadku pana profesora. Fakt, że wypowiada się on poza swoją specjalizacją, nakładał na niego szczególną ostrożność, której nie dochował.

*Wojciech Kozłowski, prawnik procesowy z ponad 25-letnim doświadczeniem, radca prawny.