Brexit, populiści i osamotniona Polska. Huebner: „Niedobre czasy dla Europy" [WYWIAD]

„Pytała pani, czy Wielka Brytania wyjdzie z UE. Myślę, że politycznie nie ma już odwrotu” – mówi OKO.press prof. Danuta Hübner, europosłanka PO i była Komisarz UE ds. Polityki Regionalnej.

Za niecałe sześć tygodni – 29 marca 2019 roku – Wielka Brytania ma opuścić Unię Europejską. Jak dotąd jednak brytyjski parlament nie zatwierdził wynegocjowanej przez Brukselę i rząd Theresy May umowy o wyjściu. Brexit „twardy” lub „bezumowny”, który nastąpi automatycznie, jeżeli porozumienie nie dojdzie do skutku, to poważne ryzyko – gospodarcze, ale też polityczne.

W rozmowie z OKO.press Hübner ocenia możliwość przedłużenia negocjacji oraz szanse na odwrócenie całego procesu. Jak podkreśla,

Hübner odniosła się do wyborów do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się w dniach 23-26 maja 2019 roku. W których, jak wynika z sondaży, na dobry wynik mogą liczyć partie o profilu skrajnym, często antyeuropejskim. „Jest prawdopodobne, że w Parlamencie Europejskim nastąpi zmiana proporcji – emocjonalny stosunek do Europy przeważy nad racjonalnością” – stwierdziła.

Europosłanka mówiła też o tym, jak zmieniło się postrzeganie Polski w instytucjach europejskich po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Rząd PiS jest w konflikcie z Brukselą m.in. z powodu kontrowersyjnych „reform” wymiaru sprawiedliwości.

Brytyjczycy negocjują, a potem odrzucają

Maria Pankowska, OKO.press: Czy Wielka Brytania opuści UE zgodnie z planem pod koniec marca?

Danuta Hübner: Bardzo ciężko przewidzieć. Proces wyjścia opisany jest w Traktacie o Unii Europejskiej, w artykule 50. To jedyne negocjacje wynikające bezpośrednio z Traktatu, które trzeba zakończyć w określonym czasie - w ciągu dwóch lat. Zwykle, gdy Unia negocjuje różne umowy to trwa to nawet 7-10 lat, w zależności od dynamiki politycznej.

Tutaj czas mamy z góry określony. Oczywiście można go wydłużyć, jeżeli mielibyśmy zgodę obu stron i osiągnęlibyśmy jednomyślność wszystkich państw członkowskich w Radzie. Ale od początku wiedzieliśmy, że musimy się spieszyć. Dlatego te ostatnie miesiące były tak nerwowe. 25 listopada 2018 roku, po długich negocjacjach, Rada Europejska przyjęła porozumienie o wyjściu Wielkiej Brytanii z UE. Miał się zacząć okres ratyfikacji, podpisania przez obie strony, potem przyjęcia porozumienia przez parlament brytyjski...

Ale Izba Gmin odrzuciła porozumienie.

Tak. Więc pytanie o to, kiedy nastąpi brexit pozostaje otwarte. Przyczyną jest, mówię to z przykrością, niesamowity chaos polityczny po stronie brytyjskiej. Brytyjska demokracja parlamentarna funkcjonuje trochę inaczej niż na kontynencie…

Odrzucenie porozumienia otworzyło okres niepewności, sytuacja jest napięta. Premier Theresa May dostała od Izby Gmin polecenie powrotu do Brukseli i renegocjacji umowy o wyjściu, a w szczególności zmiany tego, co nazywamy bezpiecznikiem irlandzkim. Ale po stronie europejskiej nie ma instytucji, która zgodziłaby się na ponowne otwarcie negocjacji, a zwłaszcza na dotykanie bezpiecznika. Co wynika z poczucia odpowiedzialności za utrzymanie pokoju w Irlandii Północnej.

Co gwarantuje bezpiecznik?

Brak twardej granicy między Republiką Irlandii - państwem członkowskim UE - a Irlandią Północną, która będzie częścią kraju, który Unię opuścił.

Ta granica de facto dziś nie istnieje i to mimo używania różnej waluty po obu stronach. Opowiadamy sobie anegdoty o krowach, które nic sobie z niej nie robią i pasą się, gdzie im się podoba. Ale są poważniejsze sprawy. Np. z Belfastu przewozi się do szpitala w Dublinie dzieci wymagające specjalistycznych operacji. Uczniowie uczęszczają do szkół po obu stronach granicy. Jest ogromna transgraniczna wymiana gospodarcza. Dla przedsiębiorców powrót twardej granicy to katastrofa, prawie koniec świata.

Oprócz porozumienia o wyjściu i kwestii irlandzkiej, Wielką Brytanię czekają także negocjacje przyszłych relacji z UE.

Tak. Tym bardziej niefortunne jest, że na razie ciągle dyskutujemy o tym, co dotyczy samego wyjścia. A przecież najważniejsza będzie umowa o przyszłych relacjach. Jeśli 29 marca 2019 Wielka Brytania stanie się państwem trzecim, już w poniedziałek 1 kwietnia powinny obowiązywać szczegółowe uzgodnienia nowej umowy.

Tymczasem stoimy przed widmem luki prawnej między brexitem, a wejściem w życie nowej umowy. Luki niebezpiecznej zwłaszcza dla Irlandii. Dlatego w grudniu 2017 roku uzgodniliśmy, że Unia przygotuje projekt bezpiecznika. Został on w pierwszej wersji odrzucony przez stronę brytyjską. Theresa May zaproponowała, żeby w okresie przejściowym całe Zjednoczone Królestwo - a nie tylko Irlandia Północna - znalazło się w unii celnej UE. Zaakceptowaliśmy to z bólem, bo nie jest to dla nas najlepsze rozwiązanie. Projekt został skrojony pod brytyjskie gusta. I co? Oni go teraz odrzucają! A parlament kazał pani premier May negocjować coś innego!

Do końca marca zostało już tylko sześć tygodni.

Myśleliśmy, że okres niepewności zakończył się 25 listopada, ale on ciągle się wydłuża. To też źle wróży na przyszłość. Negocjacje wzajemnych stosunków po brexicie mogłyby potrwać krótko, bo jesteśmy, jako Unia, mocno zintegrowani.

Nowe wybory czy referendum tylko przesunęłyby w czasie tę niepewność. Nie dałyby nam żadnej gwarancji na osiągnięcie lepszego rozwiązania. Bo to są skomplikowane procesy społeczne – a o nich nigdy nie wiadomo na sto procent, jak się potoczą. A badania opinii publicznej wcale nie pokazują, że zdecydowana większość Brytyjczyków chce pozostać w UE.

Czy w takim razie czas na negocjacje wyjścia trzeba będzie wydłużyć, by uniknąć brexitu bez umowy? Rozmowy potrwają nawet do końca 2019 roku?

W Parlamencie Europejskim był w tej sprawie wniosek brytyjskiej posłanki Julie Cooper z Partii Pracy, ale został odrzucony. Oczywiście za jakiś czas ktoś znowu może taki wniosek złożyć.

Parlament Europejski z całą pewnością nie chce brexitu bez umowy, nie chce go też większość parlamentu brytyjskiego. Wszyscy dostrzegają ogromne niebezpieczeństwo. Ale kolejne głosowania w Izbie Gmin nie przyniosły rozwiązania. Oni wciąż coś odrzucają i proszą o dalsze negocjacje. Brexit bezumowny może nastąpić mechanicznie, jeżeli niczego nie ustalimy.

Ale jeżeli Wielka Brytania w końcu przyjmie porozumienie, ale nie będzie miała dość czasu, by wprowadzić je do prawa wewnętrznego, wyjście może się opóźnić niejako "z automatu". Bo tak u nich działa ratyfikacja - na każdą zmianę prawną potrzebują 21 dni roboczych. M.in. dlatego te decyzje miały zapaść dużo wcześniej.

Z proceduralnym opóźnieniem nie powinno być problemu. Ale każda propozycja z serii „my chcemy mieć nowe wybory albo referendum” będzie trudna do zaakceptowania przez Unię. Bo oznacza dla nas przesunięcie problemu na później, bez gwarancji, że proces zostanie odwrócony.

Brexit a eurowybory

Czyli Unia dopuszcza możliwość, że Wielka Brytania nie opuści jej z końcem marca.

Tak. Ale - uwaga - zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Nadmierne odwlekanie brexitu zrodzi problemy, których Wielka Brytania na pewno wolałaby uniknąć.

Zgodnie z traktatami obywatele każdego kraju UE mają prawo wyboru swoich przedstawicieli do PE. Na państwach członkowskich leży obowiązek zorganizowania takich wyborów. Rada Europejska wyznaczyła termin. W Wielkiej Brytanii wybory są zawsze w czwartek, stąd powinny zostać zorganizowane 23 maja, a w Polsce w niedzielę - 26 maja.

Jeśli Brytyjczycy nie zorganizowaliby tych wyborów, z uwagi na to, że zamierzają wyjść z Unii w czasie nowej kadencji, to każdy obywatel brytyjski mógłby zaskarżyć rząd do Trybunału Sprawiedliwości UE. Procedurę mogłaby też wszcząć Komisja Europejska.

Nam nieobecność Brytyjczyków w PE 2 lipca [początek nowej kadencji PE - red.] nie przeszkadza. Możemy się ukonstytuować i normalnie pracować bez względu na nieobecność państwa członkowskiego.

Ale dla Theresy May to będzie trudna i ryzykowna decyzja. Oprócz czysto politycznej kalkulacji zorganizowanie wyborów to także koszty.

Część mandatów po brytyjskich europosłach ma zostać rozdzielona między państwa członkowskie. A co jeżeli Brytyjczycy nie wyjdą?

Przewidzieliśmy taką ewentualność. I muszę powiedzieć, że to była moja najtrudniejsza walka w Parlamencie Europejskim.

Część deputowanych uważała, że data 29 marca musi być przestrzegana bez względu na wszystko. Ale udało się przeforsować rozwiązanie kompromisowe, uwzględniające możliwość, że Wielka Brytania nie wyjdzie z Unii przed wyborami. Dopóki Brytyjczycy zostają, utrzymujemy obecny podział.

Przy procesie o tak dużej skali niepewności jest jak z polisą ubezpieczeniową. Nikt nie oczekuje, że spali mu się dom, ale polisę kupuje. I opłaca ją, zakładając, że nie będzie musiał jej użyć.

Parlament Antyeuropejski?

Jaki będzie Parlament Europejski po majowych wyborach? Wicepremier Włoch Matteo Salvini przyjechał do Warszawy na początku stycznia, by dyskutować z Jarosławem Kaczyńskim o koalicji eurosceptyków. Czy spodziewa się Pani, że głosy antyeuropejskie będą w nowym PE silniejsze?

Z pewnością będzie więcej posłów z partii populistycznych, bo te ruchy są w wielu krajach popularne. Istnieje ryzyko, że tradycyjne proeuropejskie partie głównego nurtu zostaną zmarginalizowane - np. we Włoszech włoscy socjaliści. Matteo Renzi liczył, że wzmocni go sojusz z Emmanuelem Macronem, ale prezydent Macron też jest w trudnej sytuacji po protestach ruchu „żółtych kamizelek”. Więc Marine Le Pen może dość radykalnie zwiększyć swój stan posiadania w PE.

Nowy Parlament będzie też zapewne bardziej rozbity. Może być w nim więcej grup, które nazywamy technicznymi. Czyli złożonych z partii o braku pokrewieństwa programowego czy ideologicznego, które łączą się dla celów pragmatycznych. Żeby mieć dostęp do finansowania, dostać stanowiska funkcyjne np. przewodniczącego Komisji. To będzie prowadziło do połączenia się partii, które łączy tylko antyeuropejskość. Ale które są bardzo zróżnicowane np. jeśli chodzi o prawa obywateli. To byłaby wielka słabość nowego PE. Grupy polityczne powinny mieć jakąś wspólną ideologię, program.

Może też popsuć się jakość współpracy. Dziś nastawienie jest konsensualne - szukamy porozumienia, żeby Parlament mówił jednym głosem. Zwłaszcza wobec Rady Europejskiej często używamy argumentu, że PE został wybrany bezpośrednio przez obywateli, że jest ich reprezentacją..

Jest prawdopodobne, że pogorszy się jakość dyskursu politycznego, wprowadzane do debaty będzie coraz więcej interesów narodowych. To będzie niedobry, trudny okres dla Europy. Dlatego te wybory są takie ważne. To walka o Europę, o jej przyszłość.

Ci, którzy tak jak Farage [Nigel Farage, eurodeputowany z Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa (UKIP) - red.] czy inni reprezentanci partii skrajnych, także z Polski, mówią, że są w PE po to, żeby go rozwiązać, zniszczyć UE i osłabić Europę – działają przeciwko interesom obywatelek i obywateli tego kontynentu.

Nie za duży pesymizm? Nie da się odwrócić losów tych wyborów?

Trzeba je potraktować poważnie, zwłaszcza frekwencję. W Polsce wyniosła w 2014 roku tylko 24 proc., przy średniej UE 43 proc. Za nami była tylko Słowenia - 21 proc., Czechy - 19,5 proc. i Słowacja - 13 proc. To wstyd dla nas jako obywateli, że wyróżniamy się brakiem zainteresowania Europą.

Ale nie tylko obywatele są winni. Bo to politycy w państwach członkowskich, a w szczególności u nas, ignorują eurowybory. Posłowie Sejmu nie są włączeni w akcję wyborczą. Powinni stać razem z kandydatami na posłów do PE. Przecież Polska jest częścią tego wszystkiego, co się dzieje w UE, prawda? Partie oczywiście chcą mieć jak najwięcej europosłów, ale kandydaci nie są przez nie zbyt mocno wspierani.

W 2004 roku została Pani pierwszym polskim komisarzem w Komisji Europejskiej, potem dwa razy była eurodeputowaną. Czy zamierza Pani kandydować po raz kolejny?

Mówię zupełnie uczciwie, że nie wiem. Ale zaczynam nad tym myśleć.

Praworządność pod kontrolą budżetową

Parlament Europejski zajmował wyraźne stanowisko w sprawie Polski pod rządami PiS. 17 stycznia 2019 przegłosowano poprawkę do rozporządzenia Komisji w sprawie ew. zamrażania środków dla państw, które łamią zasadę praworządności. Jak odnosi się Pani do tego pomysłu?

Traktaty zobowiązują państwa członkowskie UE do lojalnej współpracy. Opierają się na dobrej woli i wzajemnym zaufaniu. Ale ostatnie trzy lata pokazały, że niektóre rządy nie respektują tych uzgodnionych wartości i ram prawnych. A Unii trudno jest znaleźć instrumenty inne niż perswazja, by to zmienić. Niektórzy prominentni politycy w Polsce nawoływali nawet do ignorowania wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE. A TSUE nikogo nie wtrąci przecież do więzienia.

Trzeba podkreślić, że te wartości i ramy nie zostały nam narzucone, wbrew temu, co mówi się często w prorządowych mediach. To my je uzgadnialiśmy, a potem podpisaliśmy. Traktaty ratyfikował polski parlament. Więc argument, że ktoś czegoś od nas wymaga, a nie ma do tego prawa, jest niepoważny.

Sytuacja nie jest łatwa. Artykuł 7 nie działa, rozmowy nie działają. Sięgnięto więc po instrumenty „wstydu”, czyli kary finansowe - zawieszenie lub odebranie środków w momencie, gdy wartości nie są przestrzegane, prawo nie jest respektowane. Propozycja KE została już przegłosowana przez Parlament, ma też spore poparcie państw członkowskich w Radzie.

Kary mają dotyczyć konkretnych krajów na poziomie rządu, nie dotkną końcowych beneficjentów unijnych funduszy. Oni będą mieli prawo do kontynuowania swoich projektów po uzyskaniu dodatkowych pieniędzy z budżetu narodowego.

Taki był zresztą warunek Parlamentu, żeby się zgodzić na propozycję Komisji. Ale pamiętajmy, że pieniądze w budżecie krajowym pochodzą z naszych kieszeni. Mogłyby zostać wykorzystane na coś innego, np. na edukację, a pójdą na zapłacenie kary za łamanie unijnych zasad.

Są duże wątpliwości, czy Rada zaakceptuje ten projekt w brzmieniu zaproponowanym przez Parlament. Prawnicy Rady w ubiegłym roku wypowiadali się krytycznie, mówili, że to dubluje procedurę Artykułu 7.

Jednomyślność w Radzie nie jest tu konieczna. Ale Rada pewnie będzie dążyła do tego, żeby konsensus wśród państw członkowskich był jak najszerszy.

Znaczna część polityków narodowych w Radzie była przychylna temu instrumentowi. Wiadomo też, że do końca tej kadencji Parlamentu Europejskiego i władz w instytucjach europejskich [30 czerwca 2019 - red.] nie uda się zakończyć procedury przyjmowania nowego, siedmioletniego budżetu UE [na lata 2021-2027 - red.]. A instrument kontroli praworządności jest jego częścią. Do tematu wrócimy więc jesienią. Nie wyobrażam sobie natomiast, żeby on w ogóle zniknął, bo to zbyt zaawansowany pomysł.

Dostaniemy "straszak" na naruszających demokrację polityków, ale też sposób na kontrolę funkcjonowania rządów prawa w państwach członkowskich. Dany kraj będzie mógł przedstawić swoje argumenty, sytuację będą badać niezależni eksperci. Miejmy nadzieję, że zawieszenie funduszy nigdy się Polsce nie przytrafi. Ale pojawiły się przecież wątpliwości co do niezależności polskich sędziów, opóźniają się np. ekstradycje przestępców do naszego kraju. To trzeba wyjaśnić.

Najgorsza jest obojętność

Władze uznają, że wspieranie takiego rozwiązania to działanie antypolskie.

Pamiętajmy, że premier Morawiecki parokrotnie podkreślał, że Polska nie ma nic przeciwko temu instrumentowi, bo nas to przecież nie dotyczy. Dla naszej grupy PO-PSL w PE ważne było, by nie dotknąć finalnych odbiorców środków europejskich. I to udało nam się przeforsować.

Jednocześnie z polskiej inicjatywy powstał unijny Fundusz "Sprawiedliwości, Praw i Wartości". A w nim 640 milionów euro dla organizacji pozarządowych, w tym takich, które straciły dostęp do finansowania, bo są politycznie niepoprawne. Pozwoli nam wspierać oddolną demokrację. I mamy nadzieję, że to będzie wsparcie dla polskich organizacji pozarządowych. Już nie mówiąc o węgierskich, o ile jeszcze jakieś przetrwały.

Jak się Pani pracuje w Parlamencie Europejskim w tej nowej polskiej sytuacji politycznej? Odczuła Pani jakąś zmianę?

Od wielu lat pracuję w instytucjach europejskich, a jako przewodnicząca Komisji Spraw Konstytucyjnych w PE często miałam możliwość, by zabiegać o uwzględnienie polskich interesów. Dzisiaj mam wrażenie, że życzliwość wobec Polski osłabła.

Mówimy „polskie interesy”, ale chodzi o to, by przy tworzeniu nowego prawa, uwzględnić polską specyfikę. Bo w UE własna specyfika nie jest niczym zakazanym. Wręcz przeciwnie, Unia służy ekspozycji różnic regionalnych, lokalnych, narodowych. My z naszą specyfiką zaistnieliśmy, kiedy weszliśmy do UE. Europa zaczęła poznawać nie tylko urodę naszego krajobrazu, ale także nasze potrzeby i nasze problemy rozwojowe.

Dzisiaj jest o wiele trudniej. Trzeba niemal potrząsać indywidualnymi koleżankami czy kolegami, żeby im wytłumaczyć, że coś jest Polsce potrzebne. Pojawiła się bariera emocjonalna, bo Polska jest postrzegana przez pryzmat swego obecnego rządu. I jego języka, jakim mówi do Unii - lekceważenia wartości europejskich, walki z Komisją Europejską.

Władze oskarżają Komisję o działanie bezprawne.

Chodziło o procedurę nieformalną, którą zainicjował Frans Timmermans. Czyli o dialog między Komisją a państwem członkowskim, który Polska powinna była podjąć, by wyjaśnić niepewności i ewentualnie wycofać się z niektórych reform. Ale był tylko wielki krzyk, że "Komisja nie ma prawa". KE starała się rozwiązać ten problem bez konieczności użycia Traktatów, Artykułu 7.

Dopiero po kilku latach postępującej destrukcji polskiej reputacji, rząd doszedł do wniosku, że trzeba ustąpić, zrobić jakiś mały kroczek wstecz.

Kroczek jest mały, a ton się nie zmienia. Publikowaliśmy w OKO.press ostatnie sprawozdanie rządu z wykonywania rekomendacji Komisji Europejskiej. To dokument pouczający, arogancki.

Wyrosła między nami szklana ściana, która nie zawsze jest widoczna. W Brukseli wszyscy się witają, całują, obejmują. Polski premier może sobie pomyśleć: „oni przecież mnie lubią”. A to o niczym nie świadczy, nie przekłada się na autentyczne, pozytywne działanie. I tu nie chodzi o wolę zemsty ze strony pozostałych państw czy instytucji europejskich, czy o jakąś negatywną reakcję - tego nie ma.

Pamiętam rozmowy przed naszym wejściem do UE [w maju 2004 - red.], czy potem, gdy byłam komisarzem. Budowaliśmy więzi, np. z Francją czy Niemcami, i czuliśmy z ich strony otwarcie, by Polska była w czołówce państw, które pilnują europejskiej jedności i reputacji Europy. Tego otwarcia już nie ma.

Reputację traci się szybko. Czasem wystarczy pięć minut, a my pracowaliśmy na to przez kilka lat. Odbudować ją będzie trudno. Dlatego te wybory są takie ważne.

Danuta Hübner - profesor nauk ekonomicznych. Pierwsza polska członkini Komisji Europejskiej - w latach 2004-2009 pełniła funkcję Komisarza UE ds. Polityki Regionalnej. Od czerwca 2009 roku posłanka do Parlamentu Europejskiego z listy Platformy Obywatelskiej. Wprowadzała Polskę do UE jako pierwsza polska minister ds. europejskich. Główna negocjatorka polskiego członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). W latach 1997-1998 szefowa Kancelarii Prezydenta RP. Doktor honoris causa Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu, Uniwersytetu Gospodarki Narodowej i Światowej w Sofii, Uniwersytetu Sussex, Università degli Studi Camerino oraz Université de Valenciennes. Wykłada w Katedrze Ekonomii Rozwoju i Polityki Ekonomicznej Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Autorka licznych publikacji naukowych, artykułów i książek.