Czarzasty: "Kidawa i Budka biorą odpowiedzialność za zdrowie posłów" [ROZMOWA]

W czwartek o godz. 14:00 posłowie i posłanki zbiorą się w budynku Sejmu. Mają przegłosować zmiany w regulaminie, dzięki nim w przyszłości będą mogli pracować zdalnie.

Na opozycji wybuchł spór o to, jak ma wyglądać posiedzenie, na którym zostaną przyjęte ustawy antykryzysowe. Koalicja Obywatelska zarzuca Lewicy i PSL-owi, że godzą się na antydemokratyczne działania PiS-u: zmiany w regulaminie Sejmu niezgodne z Konstytucją. Lewica i PSL twierdzą, że KO ryzykuje życiem posłów.

Według KO, prawo nie pozwala na głosowanie z domów. Takie głosowania są możliwe jedynie, gdy rząd wprowadzi jeden z trzech stanów nadzwyczajnych zapisanych w konstytucji: klęski żywiołowej, wyjątkowy lub wojenny. A rząd nie chce, bo musiałby wtedy odłożyć wybory prezydenckie.

Jak tłumaczył "Wyborczej" jeden z członków kierownictwa KO, Lewica i PSL robią złą robotę, godząc się na dyktat PiS.

"PiS-owcy przepychają na siłę internet, bo to da im możliwość praktycznego wygaszenia debaty Sejmu na długie miesiące. Nie będą mieli więc trudnych pytań o epidemię. W Platformie nie przyjmujemy wersji: w imię wyższych wartości mamy w nosie konstytucję. Niech marszałek Witek zapewni maseczki, płyny odkażające, jak trzeba będzie – kombinezony ochronne. Niech się wypowiedzą epidemiolodzy. Jakoś w innych parlamentach Europy udaje się zorganizować bezpiecznie obrady".

Włodzimierz Czarzasty mówi OKO.press, że część posłów Lewicy nie weźmie udziału w posiedzeniu: "Wszyscy, którzy miewają 23 proc. wydolności serca, bo jak złapią koronawirusa, to daję im tydzień czasu. To jestem ja na przykład. Nie przyjadą ci, którzy smarczą, kaszlą i mają temperaturę. Nie przyjadą ci, którzy mają kwarantannę. A ci, którzy muszą przyjechać, przyjadą. Odpowiedzialność za to posiedzenie, za to, czy ci ludzie będą zdrowi, czy nie, bierze Kidawa i Budka. Żadne zaklęcia z nich tego nie zdejmą".

Od odpowiedzialności za stacjonarne posiedzenie odżegnywała się też w TVP Info marszałek Elżbieta Witek: "Odpowiedzialności za to nie wezmę. Odpowiedzialność w tym momencie spada na PO i Konfederację".

Za to Borys Budka, przewodniczący PO i szef klubu KO, mówił w środę wieczorem: "Przyjeżdżamy jutro do Sejmu. Wiemy doskonale, że mamy swoje obowiązki i my się ich nie boimy. Chcemy pracować dla Polaków, chcemy uchwalić dobre przepisy".

KO twierdzi, że ustawy antykryzysowe muszą być przyjmowane w taki sposób, by nie można było zakwestionować ich legalności. A zdalne posiedzenia łamią zdaniem KO Konstytucję. Chodzi o art. 113 Konstytucji (posiedzenia Sejmu są jawne) i art. 61 (możliwość uczestnictwa obserwatorów w obradach).

„Musi być konsensus”. Ale go nie ma

Jeszcze w poniedziałek scenariusz był taki: posłowie od piątku mieli pracować zdalnie. W pierwszym głosowaniu mieli przyjąć uchwałę Prezydium Sejmu. Uchwała zmienia regulamin i pozwala na zdalne posiedzenie.

Jednak na takie procedowanie nie zgodziła się Koalicja Obywatelska. Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska wstrzymała się od głosu na Prezydium Sejmu. Włodzimierz Czarzasty uważa, że to wywróciło całą konstrukcję:

"Wszyscy w Prezydium mieliśmy świadomość, że jest wada tego rozwiązania. Wada prawna (...) Uznaliśmy, że wszyscy posłowie i posłanki muszą się na to zgodzić. Rozpatrywaliśmy nawet taki wariant, że posłowie podpiszą oświadczenia, że mają świadomość tej sytuacji. Planowaliśmy też wspólną konferencję prasową. Był warunek. Jest sytuacja ekstraordynaryjna i musi być konsensus".

Poseł Trzaskowski?

Są wątpliwości, czy Sejm jest w ogóle przystosowany do zdalnej pracy. W środę rano prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski opublikował sms-a z Kancelarii Sejmu, uprawniający go do zdalnego udziału w posiedzeniu Sejmu. Trzaskowski nie jest posłem od 2018 roku.

"Państwo nie jest przygotowane, żeby działać w sytuacji nadzwyczajnej. Po 10 kwietnia i 11 września państwo polskie nadal nie ma wdrożonych procedur” - mówił OKO.press Krzysztof Izdebski z Fundacji ePaństwo.

Kiedy w Polsce trwała debata nad tym, jak ma głosować Sejm, pakiet antykryzysowy przyjął niemiecki Bundestag. W obradach wzięła udział część posłów: pomiędzy każdym zasiadającym na sali wolne były dwa miejsca. Pulpit na trybunie był dezynfekowany po wystąpieniu każdego parlamentarzysty.

Czarzasty: To jest tańczenie ze śmiercią

Agata Szczęśniak, OKO.press: PiS dał się przekonać KO i Konfederacji i Sejm zbierze się w czwartek normalnie, a nie zdalnie.

Włodzimierz Czarzasty, wicemarszałek Sejmu, Lewica: To nieprawda. Ani PiS, ani PSL, ani Lewica do niczego nie daliśmy się przekonać. To Platforma Obywatelska wycofała się ze wspólnego ustalenia, Małgorzata Kidawa-Błońska dokonała platformowstąpienia. Nie ma porozumienia, więc jest posiedzenie.

Ustaliliście w poniedziałek, że w piątek się nie spotykacie i głosujecie zdalnie. W środę zmieniliście to ustalenie. Posłowie i posłanki przyjadą na Wiejską.

To nie tak. Kiedyś Zenon Laskowik mówił: „Co innego widzę, co innego słyszę”. I to jest taka historia. Już tydzień temu rozmawialiśmy na Prezydium, że trzeba jakoś zorganizować pracę Sejmu. Spodziewaliśmy się, że za 2-3 tygodnie będzie zakaz wychodzenia z domów i poruszania się, a przypadków śmierci będzie niestety więcej. Dlatego optymalna byłaby praca przez internet.

Do której Sejm nie jest przygotowany.

Nie jest przygotowany regulamin Sejmu. Od początku mieliśmy świadomość, że pierwsze głosowanie (jeżeli nie zbierzemy Sejmu), które dopuści możliwość głosowania internetowego, musi być robione przez internet. Wszyscy w Prezydium mieliśmy świadomość, że jest wada tego rozwiązania. Wada prawna.

Niektórzy mówią, że wada konstytucyjna.

Mieliśmy świadomość, że jest wada. Uznaliśmy, że wszyscy posłowie i posłanki muszą się na to zgodzić. Rozpatrywaliśmy nawet taki wariant, że posłowie podpiszą oświadczenia, że mają świadomość tej sytuacji. Planowaliśmy też wspólną konferencję prasową. Był warunek. Jest sytuacja ekstraordynaryjna i musi być konsensus.

Dlaczego mieliby się zgodzić na rozwiązanie niezgodne z prawem?

Wczoraj w Polsce był wzrost zachorowań o 17 proc. — to największy wskaźnik zachorowań na świecie. Za chwilę wiele osób nie będzie mogło uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu. Są zarażeni posłowie, niektórzy są w kwarantannie albo w takiej grupie ryzyka, że na posiedzeniu Sejmu nie będą, na przykład poseł Czarzasty, który ma grupę ryzyka związaną z chorobą serca.

Chcieliśmy się też zabezpieczyć przed tym, że jak wprowadzimy ten zapis, to PiS do końca świata i o jeden dzień dłużej nie zwoła posiedzenia Sejmu. Zgłosiłem poprawkę, żeby ten sposób głosowania mógł być stosowany tylko w przypadku jednego z pięciu stanów: stanu wojennego, wyjątkowego, stanu klęski żywiołowej, epidemii lub zagrożenia epidemicznego.

Wszyscy w Prezydium to zaakceptowali. A Budka na konwencie seniorów powiedział, że jak zmodyfikujemy jeden z zapisów, to PO to poprze. A od dnia zakończenia tych stanów głosowania przez internet nie można będzie stosować.

Małgorzata Kidawa-Błońska też to zaakceptowała?

Też. W trakcie posiedzenia Prezydium Małgorzata Kidawa-Błońska wyszła, wróciła i nagle wstrzymała się od głosu.

Borys Budka powiedział dziś, że „zmiany w regulaminie, które proponuje PiS absolutnie są niezgodne z zasadami parlamentaryzmu”.

Nagle okazało się, że PO jest całkowicie przeciwna temu rozwiązaniu, że to jest zagrożenie konstytucyjne, że jest zmowa PiS-u z Lewicą i PSL-em.

W związku z tym podjęliśmy w nocy rozmowy miedzy klubami i członkami prezydium. Skoro nie ma konsensusu, nagle zmieniają się zasady gry, to trzeba zwołać posiedzenie Sejmu.

Gdyby zgodziły się wszystkie kluby, to przegłosowalibyście zdalnie zmiany w regulaminie, mimo wątpliwości prawnych i konstytucyjnych?

Gdyby zgodziły się wszystkie kluby i był konsensus, to mając w głowie potencjalną wadę prawną, zgodzilibyśmy się na to. Na to wtedy byliśmy zdecydowani. Stan wyższej konieczności. Czy byliśmy mądrzy czy niemądrzy - historia to oceni.

W czwartek będzie posiedzenie. Powinno być krótkie.

Dlaczego? Skoro już się spotykacie, nie możecie przegłosować wszystkich ustaw?

Będzie około 600 osób w Sejmie. Jedna okaże się chora, druga źle się poczuje. Czy lepiej, jakby przyszli na 15 minut, zagłosowali i poszli, czy lepiej, żeby przyszli na 10 godzin? Czy 15 minut to krótszy czas do zarażenia niż 10 godzin czy dłuższy? Będą siedzieli ze sobą, palili papierosy, wychodzili do toalety, spotykali się w grupach. Nikt tylu osób nie utrzyma w dyscyplinie.

To może utrzymajcie?

Może Pani przyjdzie pomóc to zrobić? Poseł KO, który zemdlał podczas nocnego głosowania kilka dni temu nie chciał dać sobie zmierzyć temperatury, powiedział strażnikom, że nie da się dotknąć. Wszedł. Mam każdemu na siłę mierzyć temperaturę? Siedzieć pod salami i zakazywać posłom wychodzić?

Epidemia będzie się rozwijać, trzeba będzie zmieniać non stop prawo, będą nowe sytuacje, ludzie będą chorowali, umierali, będą zwalniani, będą bez pieniędzy i jedzenia. A ja mam się zastanawiać, w jaki sposób głosować? Ja mam głosować bez względu na to czy będę w szpitalu czy w domu. Może będzie zakaz wychodzenia z domów. Posłowie powinni mieć możliwość stanowić prawo permanentnie przez internet.

Pan zakłada, że posłowie są nieodpowiedzialni.

Dałem przykład.

Wielu Polaków przestrzega tych reguł.

Jak 600 osób będzie ze sobą przez 15 godzin to szansa na rozniesienie koronawirusa nie jest większa niż jak są ze sobą przez 15 minut?

A jak to jest, że w Bundestagu się spotykają?

Sugeruje Pani, że są bardziej odpowiedzialni, bo są Niemcami?

Są w stanie to zorganizować.

Skąd Pani wie, że za miesiąc połowa z nich nie umrze? Jakie będą skutki? Czy ktoś jest w stanie to przewidzieć? Dlaczego to, co proponują Niemcy jest mądrzejsze? Kto to zagwarantuje? Im mniej spotkań ludzi, tym mniejsza możliwość zakażenia. Wszyscy wiedzą, że jeśli ludzie spotykają się ze sobą, to mają szansę się zarazić. Dlaczego to ma nie działać w przypadku posłów? Ze względu na stanowisko PO?

Sejm to zakład pracy. Pracują firmy, fabryki, niektóre mają znaczną liczbę pracowników. Też nie zatrzymujemy produkcji.

Zawody są nieporównywalne. Wydaje mi się, że bronię prawd ogólnie przyjętych : uważam, że zbieranie w jednym budynku 600 osób jest nieodpowiedzialne. Uważam, że życie jest ważniejsze od zakładu pracy i od Bundestagu.

Polski Sejm jest przygotowany do pracy zdalnej?

Zobaczymy w piątek o godzinie 11:00.

Chyba zobaczyliśmy w środę, że nie jest.

Po czym Pani to wnioskuje?

Po tłicie prezydenta Trzaskowskiego. Dostał informację o głosowaniu, choć nie jest posłem od 2018 roku.

Wierzy Pani w to?

Pan uważa, że prezydent Warszawy wysyłał nieprawdziwą informację?

Nie wiem. Słucham tego, co mówi Platforma z otwartymi oczami, bo słyszę co dzień coś innego. Nie oskarżam prezydenta Trzaskowskiego o nic. Jeżeli się tak zdarzyło, to dobrze, że zdarzyło się w tej chwili, bo są trzy dni, żeby to wyeliminować. Czy w związku z tym, że system będzie się psuł przez pierwsze dwie — trzy godziny, powinniśmy od niego odejść i zebrać 600 osób w Sejmie? Ja się nie zgadzam na to.

Nie tylko prezydent Trzaskowski zwraca uwagę na to, że ten system nie działa. Informatycy też.

Ci informatycy znają ten system? Pracowali nad nim?

Czyli Pan ufa informatykom sejmowym i uważa Pan, że w piątek system będzie działał?

Nie o to chodzi. Uważam, że jeśli nawet w piątek będą uchybienia, to trzeba nad tym pracować w piątek, sobotę, niedzielę i w poniedziałek.

W piątek będziecie głosować. Jak możemy mieć pewność, że przegłosujecie to, co chcecie przegłosować i zagłosują te osoby, które mają prawo głosować?

Jeżeli coś nie zagra, to przeniesiemy te głosowania na sobotę. Jeżeli alternatywą do tego systemu jest spotykać 600 osób w Sejmie, to uważam, że to jest głupie i nieodpowiedzialne. A jeśli wkrótce umrze w Polsce 1000 osób? Nikt nie wyjdzie na ulice i nie będzie można się poruszać z miasta do miasta, a trzeba będzie natychmiast podjąć decyzje w sprawie zasiłków, uruchomienia środków żywnościowych. Wtedy ma się zebrać 600 osób w Sejmie, nie kłaniając się koronawirusowi. A jak połowa posłów będzie chora? To jest tańczenie ze śmiercią.

Wszyscy posłowie Lewicy przyjadą do Sejmu?

Wszyscy, którzy nie miewają 23 proc. wydolności serca, bo jak złapią koronawirusa, to daję im tydzień czasu. To jestem ja na przykład. Nie przyjadą ci, którzy smarczą, kaszlą i mają temperaturę. Nie przyjadą ci, którzy mają kwarantannę. A ci, którzy muszą przyjechać, przyjadą. Odpowiedzialność za to posiedzenie, za to, czy ci ludzie będą zdrowi czy nie, bierze Kidawa i Budka. Żadne zaklęcia z nich tego nie zdejmą.