Rosja ma wolę polityczną do zaatakowania NATO. Pytanie, kiedy będzie mieć zdolności [WYWIAD]

Coraz częściej polscy i europejscy politycy przestrzegają przed niebezpieczeństwem napaści Rosji na kraje sąsiadujące z nią (i z Białorusią) od zachodu. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jacek Siewiera uważa, że kraje wschodniej flanki NATO mają trzy lata na przygotowanie się do konfrontacji. OKO.press pyta o to Annę Marię Dyner, analityczkę ds. Białorusi i polityki bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Miłada Jędrysik, OKO.press: Dlaczego w „wywiadzie” Tuckera Carlsona z Putinem, w zasadzie przeznaczonym dla Stanów Zjednoczonych przed wyborami, rosyjski prezydent tak dużo mówił o Polsce i to w kontekście zaczepnym? Trzeba zacząć się bać?

Anna Maria Dyner: Tak naprawdę to nie jest to pierwszy raz, kiedy Polska jest na celowniku kampanii historycznej Federacji Rosyjskiej. Przy czym faktem jest, że po Ukrainie, która z oczywistych względów była wymieniona najczęściej, Polska była następna.

Drugim punktem zapalnym jest nasza pomoc dla Ukrainy od pierwszych dni inwazji.

Antypolska kampania historyczna trwa od dawna. Rosjanie nie raz na przykład występowali z tezą, która brzmi absurdalnie w naszych uszach, że Polska jest odpowiedzialna za wybuch II wojny światowej. Jak? Otóż zdaniem Rosjan współpracowała bardzo długo, w zasadzie jeszcze do początku 1939 roku z III Rzeszą, zagrabiła Śląsk Cieszyński we współpracy z Niemcami, i tak naprawdę dopiero gdy zaczęła obawiać się polityki niemieckiej, zawarła sojusz z Francją i Wielką Brytanią. A to wymusiło na Związku Radzieckim podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow. Ten wątek jest zresztą bardzo skrzętnie ukrywany.

Polsce zarzucane są imperialne zapędy, to, że wtrąca się w wewnętrzne sprawy swoich sąsiadów. Nie chodzi tylko o Ukrainę, ale i Białoruś, w czym dzielnie sekunduje Putinowi Łukaszenka. Oczywiście, pojawiają się też kwestie związane z reperacjami – zarzuty, że Polska powinna Białorusi zapłacić odszkodowanie za okupację jej ziem zachodnich w okresie międzywojennym.

Tego typu oskarżenia i przeinaczenia historii to nie jest nic nowego dla kogoś, kto śledzi propagandę rosyjską. Nie bez powodu Dzień Jedności Narodowej, święto ustanowione zamiast obchodów rewolucji październikowej, gloryfikuje rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla. Zmiana nastąpiła w 2004 roku, za rządów Władimira Putina, i moim zdaniem bardzo mocno pokazuje, że Polska nie jest jego chwilową obsesją, ale to trwa i niestety narasta.

No i niestety się okazało, że w momencie, kiedy miał szczery zamiar „połknąć” Ukrainę, podporządkować ją sobie politycznie, Polska stanęła mu na przeszkodzie.

I tu bym szukała odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak bardzo Polska stoi kością w gardle Putinowi.

Ale przecież Polska nie jest najważniejszym graczem na europejskiej scenie.

Nie do końca z punktu widzenia Władimira Putina. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania oczywiście są kluczowe dla wsparcia Ukrainy, ale możliwości oddziaływania, zwłaszcza na USA, Rosja ma stosunkowo niewielkie. Oczywiście może to robić hybrydowo, ale to jest temat na inną rozmowę.

Natomiast kogo ma najbliżej?

Kto najbardziej się przyczynił do tego, że Ukraina się nie poddała w pierwszych tygodniach wojny? Polska.

Kto jest „rozsadnikiem demokracji”, kto się interesuje najbardziej kwestiami Europy Wschodniej, kto jest „lobbystą” na jej rzecz, kto wymyślił Partnerstwo Wschodnie? Polska.

Chcąc zrozumieć rosyjską perspektywę musimy odrzucić naszą zachodnią logikę. Ewidentnie jesteśmy przez Rosję postrzegani jako państwo, które dąży to tego, żeby odzyskać swoje dawne terytoria. Nieważne jak jest naprawdę.

Warto też zwrócić uwagę, przenosząc się do współczesności i do kwestii wojskowych, że Polska jest kluczowym państwem dla wschodniej flanki NATO. Bez Polski obrona państw bałtyckich w zasadzie będzie niemożliwa. Stąd też taka obsesja na punkcie naszego kraju, zresztą nie tylko u Putina, bo jeśli popatrzymy na propagandę rosyjską szerzej, to mam wrażenie, że po Stanach Zjednoczonych my jesteśmy głównym celem.

Dlaczego nie Niemcy czy Francja? Bo do nich Rosjanie jednak mówią innym językiem. To też świadczy o ich politycznym wyczuciu, bo wiedzą, że nas Polaków nie przekonają argumentem business as usual, ani np. kwestiami dostaw surowców energetycznych. Natomiast w przypadku Niemiec i Francji sytuacja się zmienia.

Testowanie spójności Sojuszu

Czyli to, co wydaje się nam szalone, jak przekonanie, że Polska odpowiada za II wojnę światową, jest tak zakorzenione w propagandzie rosyjskiej, że pewnie nawet sami propagandziści w to uwierzyli. A czy uderzenie na wschodnią flankę NATO, przed którym coraz częściej się ostrzega, jest szalonym snem o potędze cara Putina, czy też z punktu widzenia Rosji ruchem racjonalnym?

To nie jest do końca sen o potędze. NATO od czasów powstania, czyli przez okres Związku Radzieckiego i istnienia współczesnej Rosji jest postrzegane przez rosyjskie elity polityczne – może z wyjątkiem niewielkiej odwilży w latach 90. – jako pierwszy i najważniejszy przeciwnik. Oznacza to, że skoro Rosjanie się zafiksowali na myśleniu, że jesteśmy sojuszem, który zagraża ich bezpieczeństwu, to będą robić wszystko, żeby go osłabić, obalić, sprawić, żeby był nieefektywny.

Bo jeśli się okaże, że Sojusz będzie niewydolny, to Rosjanie mają wolną rękę w prowadzeniu swojej polityki w Europie Środkowej, na czym ciągle im zależy. A jeśli zastanowimy się nad głębszym sensem żądań, które Rosjanie wystosowali pod adresem NATO i Stanów Zjednoczonych w grudniu 2021 roku, to wyraźnie widać, że Rosjanie myślą o nas jako o pewnym buforze, nie jako części świata zachodniego, ale jak o czymś, co ma być pomiędzy. Taka szara strefa, która z ich perspektywy nie będzie im zagrażała.

W tych projektach porozumień o gwarancjach bezpieczeństwa znalazły się m.in. żądania wycofania wojsk sojuszniczych z terytoriów nowych państw członkowskich przyjętych po 1997 roku i utworzenie przy granicach Rosji i m.in. Białorusi strefy buforowej, w której niedozwolone będą ćwiczenia i aktywność wojskowa na poziomie brygady i wyższym.

I teraz już z rosyjskiej perspektywy wygląda to racjonalnie. Pomijam oczywiście to, że propaganda znajdzie inne również potencjalne cele, czyli oczywiście odzyskanie ziem, które należały do Imperium carskiego, nawet Warszawy czy wschodniej Polski, która przecież w czasach zaborów należała do Rosji. Z takimi sloganami można się od czasu do czasu w rosyjskiej propagandzie zderzyć.

Poza tym – my sami siebie trochę nie doceniamy, ale Polska jest niesamowitym przykładem, który oddziałuje na społeczeństwa Ukrainy, Białorusi czy innych państw Partnerstwa Wschodniego. Jesteśmy postrzegani jako kraj sukcesu, który dzięki sprzyjającym okolicznościom i swojej ciężkiej pracy jest w tym miejscu, w którym jest.

Zanim przejdziemy do tego, jakie by miało skutki uderzenie Rosji na wschodnią flankę, zapytałabym, gdzie w tym planie byłaby Ukraina? Czy musiałaby zostać najpierw całkowicie podporządkowana przez Rosję?

Są dwa scenariusze. Jeden to zamrożenie tego konfliktu. Ale nawet w sytuacji zamrożenia działań Rosjanie będą musieli pozostawić na ukraińskiej linii frontu duże siły i środki. Bo jeśli Rosja skoncentruje się na państwach bałtyckich i na Polsce, to co wtedy zrobi Ukraina? Oczywiście będzie próbowała wykorzystać sytuację, jak każdy inny na jej miejscu.

W 2021 roku przed pełnoskalową inwazją wokół Ukrainy i na okupowanym Krymie Rosjanie skoncentrowali około 160 tys. żołnierzy jednostek regularnych. Na Ukrainę okazało się to za mało, natomiast jeślibyśmy sobie wyobrazili taką koncentrację wokół państw bałtyckich, czyli na Białorusi i w zachodniej Rosji, to już sytuacja byłaby dużo trudniejsza. Ten potencjał byłby wystarczający, żeby bardzo poważnie zagrozić państwom bałtyckim i podważyć polityczną zdolność Sojuszu do reagowania.

Możemy sobie wyobrazić scenariusz, który zatrzyma się w połowie, to znaczy Rosjanie zaszantażują: jeśli nie odpuścicie Ukrainy, to my uderzymy na państwa bałtyckie. To jest oczywiście jeden z licznych scenariuszy, ale skoro rozmawiamy o tych złych, to to jest jeden z tych, w których spójność Sojuszu i jego zdolność do działania mogłyby zostać zakwestionowane w bardzo łatwy sposób z rosyjskiej perspektywy.

Ale – jakkolwiek brutalnie to nie zabrzmi – im dłużej trwa wojna na Ukrainie, im dłużej Ukraińcy się bronią, tym Rosji będzie trudniej zbudować taki potencjał, żeby zagrozić wschodniej flance NATO. Dlatego tak ważne jest wspieranie Ukrainy, bo ta wojna bardzo mocno rzutuje na nasze bezpieczeństwo.

Tylko Blitzkrieg

Załóżmy, że dojdzie do tej nieszczęśliwej sytuacji, że Putin czy jakieś jego następca zdecyduję się uderzyć na wschodnią flankę. Czym i kim? Z jednej strony jest dekret Putina, który chce zwiększyć siły zbrojne do 1,2 mln i widać już, że udało mu się dosyć skutecznie przerzucić gospodarkę na tory wojenne. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o bardziej zaawansowany sprzęt, Rosja nie ma możliwości, żeby szybko zwiększyć jego produkcję. Czy więc byłaby to wojna, w której z jednej strony są masy żołnierzy i nienajnowszych czołgów, a z drugiej strony naszpikowane elektroniką samoloty?

Wojna Rosji z NATO wyglądałaby zapewne inaczej, niż ta z Ukrainą, i nie należy wykluczyć, że w skrajnym wypadku Rosja użyłaby broni masowej zagłady. To byłaby wojna, która miałaby się rozstrzygnąć w bardzo szybki, radykalny sposób. Im szybciej Rosjanom by się to udało, tym trudniej byłoby zmobilizować całe NATO do pomocy.

Nie byłoby to zresztą rzeczą zaskakującą. Jeśli spojrzymy na procedury wewnątrz państw natowskich, to nawet po atakach na World Trade Center uruchomienie sił zbrojnych zajęło Kongresowi Stanów Zjednoczonych trzy dni, a to i tak było ekspresowe tempo. Oczywiście prezydent w bardzo specyficznych sytuacjach może sam zdecydować o użyciu wojska, między innymi jeżeli doszło do ataku na siły zbrojne Stanów Zjednoczonych.

Co to jest głębia strategiczna?

W bardzo dużym uproszczeniu terytorium, z którego możemy się wycofać w miarę bez strat, żeby potem powstrzymać uderzenie. Ukraina ją ma, Polska w zasadzie tego nie ma.

Nie ma?

Dla zobrazowania warto sobie uświadomić, że tak zwana linia Surowikina, czyli linia okopów i umocnień na okupowanych przez Rosję południowych i wschodnich terenach Ukrainy, liczy od 30 do 50 km głębokości. I teraz wyobraźmy sobie, że coś takiego chcemy zrobić w Polsce. I tu pojawia się pytanie, w jakiej odległości od granicy znajdują się ważne ośrodki miejskie jak Białystok, Lublin, albo Rzeszów? Będzie to odpowiednio ok. 45 km, 80 km i 85 km. Ukraina ma to szczęście, że jest państwem rozciągniętym terytorialnie i bez problemu można było ludność czy przemysł przemieścić na zachodnie obszary kraju.

Estonia, Litwa Łotwa są w jeszcze gorszej sytuacji.

Oczywiście to też nie jest tak, że byśmy wcześniej nie wiedzieli o takim ataku. Skoro Stany i Wielka Brytania sugerowały od jesieni 2021 roku, że nastąpi pełnoskalowy atak na Ukrainę, to nie wierzę, że nie zrobiłyby tego wobec swoich własnych sojuszników.

Mówię o w sytuacji absolutnie skrajnej, ale też chcę pokazać, jakie mogą być potencjalne zagrożenia, z których niestety Rosjanie sobie dobrze zdają sprawę.

Z drugiej strony mamy też skomplikowaną sytuację w samym Sojuszu, bo zbliżają się wybory prezydenckie w Stanach, które być może wygra znowu Donald Trump. Bardzo głośno i coraz bardziej radykalnie krytykuje on te państwa, które za mało wydają na obronę. To taki jego konik od lat. Akurat wschodnia flanka NATO wydaje ponad te 2 proc, których Trump się domaga. Ale jakie reperkusje mogłoby mieć jego zwycięstwo na sytuację Sojuszu?

Na razie to spekulacje, po pierwsze dlatego, że takiego podejścia nie podziela cała Partia Republikańska i Kongres. Po drugie, państwa wschodniej flanki moim zdaniem całkiem skutecznie próbują zaangażować Stany Zjednoczone pokazując im, że mają w regionie bardzo ważne interesy gospodarcze, których potencjalnie warto bronić.

Poza tym państwa takie jak Polska czy państwa bałtyckie wydają o wiele więcej niż 2 proc. PKB na obronę, budują niezbędną infrastrukturę, wzmacniają swoje zdolności. Mają jeszcze w swoim „arsenale” oczywiście umowy dwustronne ze Stanami Zjednoczonymi i obecność amerykańską na wschodniej flance (Amerykanie są obecni m.in. ramach wielonarodowych grup bojowych NATO w Bułgarii, Litwie, Polsce, Rumunii).

To też jest czynnik, który Rosjanie kalkulują jako potencjalne ryzyko: jeśli Amerykanów nie ma, to zanim dolecą, zanim ewentualnie władze amerykańskie podejmą decyzję o jakiejkolwiek interwencji, jest czas na atak. Jeżeli Amerykanie są na miejscu, to właśnie dzięki tym prerogatywom prezydenta można się spodziewać natychmiastowej odpowiedzi Stanów Zjednoczonych.

Przyznaję uczciwie, że na razie jest bardzo trudno spekulować na temat przyszłego zaangażowania USA. Kampanii prezydenckiej towarzyszy bardzo wiele emocji, słowa Donalda Trumpa o tych dwóch procentach są odmieniane przez wszystkie przypadki, ale jakby tak uczciwie na to spojrzeć, to nie do końca należy mu się dziwić. On o tym problemie wspomina od dawna i w zasadzie chodzi mu o to, że Stany Zjednoczone też chcą widzieć jakieś wysiłek po stronie tych, których potencjalnie mieliby bronić, że to nie tylko USA ma ponosić koszty finansowe i ludzkie przyszłych konfliktów.

Na razie jednak mamy kryzys jeżeli chodzi o kolejny pakiet pomocy dla Ukrainy.

Niestety, zamieszanie tej pomocy dla Ukrainy w różne inne pakiety nie przysłużyło się tematowi.

Wracając do Rosji: za ile lat realistycznie mogłaby sobie pozwolić na atak na NATO?

To zależy, przede wszystkim od tego, jak będzie wyglądała sytuacja na samej Ukrainie. Myślę, że Rosja wolę polityczną do takiego działania już ma, natomiast pytanie, kiedy będzie mieć zdolności. Im dłużej pozostanie uwikłana w poważny konflikt na Ukrainie, tym dłużej możemy czuć się w miarę bezpieczni. Nie zwalnia nas to jednak z pracy domowej, którą powinniśmy odrobić jako państwo: czyli po pierwsze dalej inwestować w siły zbrojne, a po drugie przemyśleć i bardzo mocno zainwestować w odporność oraz zdolność do obrony całego państwa.

Powtarzam z uporem, że nie tylko siły zbrojne bronią państwa – broni się całe państwo. Mówi o tym konstytucja w artykule 85. Nie możemy traktować sił zbrojnych jako firmy ochroniarskiej, która za nas wszystko zrobi. Dlatego z mojej perspektywy byłoby najważniejsze, żeby nie kalkulować, czy zagrożenie nadejdzie za dwa, pięć, siedem, czy za dziesięć lat. Ono będzie nam towarzyszyło, więc musimy myśleć o konieczności budowy swojego własnego bezpieczeństwa na potencjalny stan kryzysu czy na czas, którego nikt z nas by nie chciał, czyli czas wojny. I nie ma co się oszukiwać, Rosjanie też patrzą, widzą i kalkulują.

Bo jeśli państwo jako całość, nie tylko siły zbrojne, jest przygotowane do działań w sytuacji wojennej, do tego, żeby zadawać straty potencjalnemu agresorowi, to też jest przedmiotem kalkulacji – ofiarę, które się będzie broniła i może zadać poważne straty niekoniecznie będzie się opłacało zaatakować.

A co, jeśli wyłączą prąd?

Jak społeczeństwo może się przygotować na zagrożenie? Rozumiem, że chodzi o obronę cywilną, obronę terytorialną. Co jeszcze?

Brakuje przede wszystkim ustawy o obronie cywilnej i ustawy o ochronie ludności. Chodzi tu też o przygotowanie planów ewakuacyjnych, o kwestie związane z potencjalną przydatnością różnych grup ludności dla sił zbrojnych i budowanie świadomości tego, że ryzyko jest dość istotne. To także wszystkie kwestie związane ze zagrożeniami hybrydowymi, z zagrożeniami w sferze cyberbezpieczeństwa, w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej.

Trzeba o to zadbać nawet przy założeniu, że niebezpieczeństwo ze strony Rosji jest raczej teoretyczne. Wyobraźmy sobie jakąkolwiek kryzysową sytuację, spowodowaną choćby blackoutem, który niekoniecznie musi być wywołany przez czynniki zewnętrzne, ale na przykład przez awarię przestarzałych linii przesyłowych. Że któregoś dnia, w trakcie gorącego lata, wszystko padnie. Albo, że przyjdzie powódź czy potężny huragan na terenach, gdzie nie ma planów ewakuacyjnych, ludzie nie mają żadnych zapasów, nie znają sygnałów alarmowych. Jeżeli zawyją syreny, to będzie się nam kojarzyło z jakąś kolejną rocznicą.

To są wreszcie kwestie związane z odpornością na wywołanie paniki. Przechodziliśmy taką sytuację w zasadzie dwukrotnie w ostatnich latach: na początku pandemii i na początku tej odsłony wojny. Ludzie wybierali pieniądze z bankomatów, oblegali stacje benzynowe.

Jest bardzo wiele o przemyślenia i do zrobienia, ale można zacząć od podejrzenia, jak fantastycznie robią to Skandynawowie – wystarczy zajrzeć się na stronę Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Znaleźć tam można przetłumaczony ze szwedzkiego poradnik „Bądź gotowy”, z którego można się na przykład dowiedzieć, jak spakować plecak ucieczkowy, jak się umówić z rodziną i gdzie wyznaczyć „punkt zborny”, jeśli na przykład padnie sieć GSM, gdzie przechowywać najważniejsze dokumenty i tak dalej.

Takie podejście wydaje się trochę na wyrost, ale skoro Skandynawowie praktykują to od lat, to może warto skorzystać z ich doświadczenia. Jak wspomniałam, nie trzeba wojny, wystarczy jakaś klęska żywiołowa, pożar w fabryce chemicznej, cokolwiek, żebyśmy się znaleźli bardzo trudnej sytuacji.

Może uda się zakończyć tę rozmowę bardziej optymistycznym akcentem – cały czas mówimy o tym, że Rosjanie mogą zaatakować. A czy to, co robimy: zbrojenia, umacnianie międzynarodowych sojuszy, pomoc Ukrainie czy wreszcie groźba wybuchu konfliktu jądrowego może skutecznie Rosję odstraszyć?

I znów odpowiem jak rasowy analityk – „to zależy”. Wszystkie te rzeczy będą przez Rosję brane pod uwagę, niemniej nadal należy obawiać się sytuacji, że ideologia podboju i walki z wrogami za wszelką cenę przeważy. Poza tym ciągle musimy pamiętać o całym spektrum narzędzi hybrydowych, które Rosja ma do dyspozycji, a których będzie używać, żeby osłabić nasze państwo, UE i NATO.

Na zdjęciu: polscy żołnierze zajmują pozycje podczas ćwiczeń wojskowych w ramach NATO w pobliżu kanału Mierzei Wiślanej, 17 kwietnia 2023.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.