Czy Lewica wybuduje 300 tys. mieszkań na tani wynajem? Zadajemy trudne pytania o jej program mieszkaniowy

Adam Leszczyński, OKO.press: Zaproponowaliście wielki program budowy mieszkań na tani wynajem — naturalnie po wygranych wyborach. Głód mieszkaniowy w Polsce jest olbrzymi. Czynsze rosną. Według raportu Bankier.pl z maja 2022 w ciągu roku ceny najmu w Warszawie wzrosły o 42 proc. Na czym wasz program polega?

Daria Gosek-Popiołek, posłanka Lewicy: Od wielu lat jesteśmy w kryzysie mieszkaniowym, tylko nie był on — z wielu powodów — tak widoczny. Pokolenie, którego m.in. ja jestem przedstawicielką, było przyzwyczajone, że powinniśmy wziąć sprawę w swoje ręce, zacisnąć zęby i po prostu próbować zorganizować mieszkanie w trudnej rzeczywistości, np. wziąć kredyt.

Jednocześnie przez wiele lat państwo polskie i samorządy właściwie niewiele robiły, żeby poszerzać ofertę mieszkań zarówno komunalnych, jak przeznaczonych pod wynajem.

Nasza diagnoza jest bardzo zdroworozsądkowa: musimy uzupełnić lukę mieszkaniową i mieć ofertę dla osób, które nie mają zdolności kredytowej, albo miały ją tylko w momencie, w którym stopy procentowe pozostawały bardzo niskie.

Widzimy też klęskę rządowego programu Mieszkanie Plus. PiS był zbyt nieudolny także instytucjonalnie i przeznaczył na ten program zbyt małe środki.

W przyszłej kadencji Sejmu chcemy rozpocząć Narodowy Program Mieszkaniowy. Te mieszkania pozostaną na stałe w zasobie publicznym, nie będą mogły być sprywatyzowane.

Dobrze, nazwę już mamy. Co dalej?

Potrzebne są zmiany organizacyjne: musimy zlikwidować dziś funkcjonujące agencje, także rządowe, które działają w sposób bardzo mało transparentny i nieskuteczny. Trzeba zastąpić je jedną Państwową Agencją Mieszkaniową, która będzie odpowiadała przed parlamentem i przejmie państwowy bank ziemi, powołany pierwotnie na potrzeby programu Mieszkanie Plus. Będzie też skupować nowe działki pod budowę mieszkań — dokładnie tak, jak działa w Wiedniu Wohnfonds Wien, Wiedeński Fundusz Mieszkaniowy.

Po drugie, by budować mieszkania państwo musi wesprzeć samorządy. Dziś działa wprawdzie Fundusz Dopłat do budowy mieszkań komunalnych, ale bodajże na ostatnim posiedzeniu Sejmu Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło do niego ograniczenia. Mogą jednak pokrywać do 85 proc. kosztów inwestycji, więc jest to realne wsparcie.

Niestety, wydatki tego funduszu zostały ograniczone do miliarda złotych rocznie. To zdecydowanie za mało w porównaniu do potrzeb Polek i Polaków. Samorządy jeszcze należy wesprzeć dotacjami na uzbrojenie działek, dociągnięcie dróg, budowę placówek oświatowych i całej infrastruktury społecznej, która na osiedlach powinna funkcjonować i która przez wiele lat w czasach chociażby budownictwa socjalistycznego za czasów PRL jednak funkcjonowała.

Chcecie zbudować 300 tys. mieszkań w ciągu pięciu lat. Ile to będzie kosztowało i skąd wziąć na to pieniądze? A przede wszystkim, kto ma za to zapłacić?

Zakładamy, że te 300 tys. mieszkań pozwoli przynajmniej w jakiejś części zaspokoić potrzeby mieszkaniowe Polek i Polaków. Koszt szacujemy na ok. 20 mld złotych rocznie. Kluczową rolę w finansowaniu musi odegrać państwowy Bank Gospodarstwa Krajowego, który ma pełnić funkcję instytucji kredytującej samorządy — dzięki emitowanym przez siebie obligacjom mieszkaniowym.

Czyli to ma być finansowane długiem, tak? Powiedzmy to wprost.

Tak jest, bo obligacja jest zobowiązaniem. W części będzie można to sfinansować ze środków europejskich — np. z Krajowego Programu Odbudowy. Mamy również dopłaty z Unii Europejskiej, które do tej pory były kierowane na zupełnie inne cele. Trzeba sięgać po środki z Unii, jak np. w przypadku chociażby rozwoju kolei czy wielu innych dużych projektów inwestycyjnych czy infrastrukturalnych.

Wspominała pani o państwowym banku ziemi. Jednym z powodów porażki programu Mieszkanie Plus — jak mówił Jarosław Kaczyński, prezes PiS, w jednym z wywiadów — było założenie, że instytucje państwowe, w tym spółki państwowe, będą wnosiły działki dla tego programu. Okazało się, że nie chcą tego robić, chociaż teoretycznie muszą. Nawet władza nie jest w stanie ich do tego zmusić: uprawiają obstrukcję, przeciągają, dają najgorsze grunty itd. Macie na to jakiś pomysł?

Zdajemy sobie sprawę, że tak było. Co najsmutniejsze, część gruntów, na których miały być budowane mieszkania w ramach programu, obecnie jest sprzedawana na wolnym rynku deweloperom. Mieliśmy niedawno spektakularny przykład Poczty Polskiej, która sprzedała bardzo atrakcyjne działki w Warszawie.

Oczywiście widzimy problem.

Musimy przygotować rozwiązania prawne, które sprawią, że to nie będzie dobra wola spółek czy instytucji państwowych, tylko problem zostanie rozwiązany systemowo.

Nie możemy zakładać, że po przejściu opozycji do władzy wszystkie instytucje będą nadal tak samo działać. Będziemy musieli wprowadzić bardzo dużo zmian w sposobach zarządzania różnymi agencjami i instytucjami publicznymi.

Czyli mówi pani: „wymyślimy coś takiego, żeby te grunty się znalazły?”

Tak. Nad tym problemem trzeba będzie jednak się pochylić — każda z tych agencji czy spółek ma osobną strukturę i na pewno nie będzie jednego mechanizmu, który zadziała i np. w przypadku Poczty Polskiej i Agencji Mienia Wojskowego. Mamy więc świadomość, że będą musiały być wykorzystane różne mechanizmy i będziemy je opracowywać.

Chcecie budować w dużych miastach, małych miastach, średnich miastach? Czy tam, gdzie jest najwięcej wyborców lewicy? Bo taką strategię przyjąłby obecny rząd: dać swoim wyborcom. Nie wszędzie głód mieszkaniowy jest taki sam. W Warszawie mieszkań brakuje, na Podlasiu domy stoją puste.

Są miejsca, które wyludniają się właśnie dlatego, że młodzi ludzie po prostu nie mogą znaleźć tam mieszkań i domów, żeby rozpocząć dorosłe życie. Dlatego kluczowy w naszym programie jest udział gmin. To gminy najlepiej znają potrzeby swoich mieszkańców.

Absolutnie nie będziemy szli tylko i wyłącznie kluczem dużych miast. Przykład Włocławka, w którym byliśmy na konwencji mieszkaniowej [lewicowy samorząd zbudował tam mieszkania – przyp. OKO.press], pokazuje, że mieszkania na wieloletni najem z określoną wysokością czynszu są potrzebne nie tylko w Warszawie, nie tylko w Krakowie, ale również w miastach niegdyś wojewódzkich czy powiatowych.

Dobre nowe osiedla mogą mieć również pozytywny wpływ na zatrzymanie bardzo niepokojących tendencji związanych z przenoszeniem się ludzi z mniejszych miejscowości do dużych miast. Trudno inaczej będzie Polsce rozwijać się w sposób zrównoważony, o ile w ogóle będzie to możliwe.

Kto te domy będzie budował?

Dziś budową mieszkań zajmują się deweloperzy…

Ale to ma się zmienić, prawda?

Podam przykład z Włocławka: partnerstwa publiczno-prywatnego, w którym gmina wchodzi w partnerstwo z deweloperem i dzięki temu zwiększa zasób mieszkaniowy.

To nie mogą być mieszkania źle zbudowane czy zaprojektowane. Chcemy więc sięgnąć również po technologię modułową, technologię prefabrykatów, znaną chociażby z krajów skandynawskich. W ten sposób mieszkania buduje się szybciej.

Chcielibyśmy również, żeby takie fabryki prefabrykatów modułowych powstawały w Polsce. To wzmocni także nasz rodzimy przemysł.

Jednym z pomysłów lewicy jest publiczny deweloper, czy to jest to samo, co pani proponuje?

Tak, to jest oczywiście powiązane. To jednak nie będzie firma, która zatrudni kilkanaście tysięcy ludzi w całej Polsce. Raczej chodzi o firmę, która będzie dbała o całość inwestycji, będzie je nadzorowała.

Biorąc pod uwagę sondaże raczej trudno oczekiwać, że lewica będzie rządziła samodzielnie. Będzie więc w koalicji, zapewne z PO. Jak chcecie przekonać do tego projektu zwolenników wolnego rynku i deweloperów finansowanych kredytem? Wiemy, że sytuacja budżetu jest zła, a będzie jeszcze gorsza, kiedy PiS będzie oddawał władzę. W PO jest też wielu przeciwników „socjalu” i „rozdawnictwa”.

Korzystanie z tego typu mechanizmów finansowanych obligacjami nie jest niczym nowym w Europie.

W lutym 2022 zaczęliśmy głośno mówić, że raty kredytów mieszkaniowych są za wysokie i że WIBOR, na którym się opierają, jest bardzo nieuczciwym w stosunku do zwykłych kredytobiorców wskaźnikiem. Wówczas Platforma Obywatelska stwierdziła, że jest to praktycznie komunizm i bolszewizm, i że absolutnie nigdy takie niedorzeczne pomysły nie przejdą.

W maju jednak mówiła już co innego — w międzyczasie również zaczęła zauważać w końcu problemy mieszkaniowe Polek i Polaków i zaczęli proponować rozwiązania (nie takie same, żeby też nie było wątpliwości), ale idące w podobnym kierunku. Zaczęli głośno też mówić, że rynek kredytów hipotecznych w Polsce musi się zmienić.

Stało się to przede wszystkim pod wpływem wyborców i wyborczyń, młodych ludzi i ich rodzin, dziadków, rodziców, którzy nagle zorientowali się, że ich dzieci są o kilka rat kredytów, od katastrofy mieszkaniowej. Myślę, że to jest najważniejsze — że ludzie w Polsce zauważyli, iż pewien model zaspokajania potrzeb mieszkaniowych po prostu już nie działa.

Nie bez powodu idea, że mieszkanie jest czymś więcej niż towarem, przede wszystkim trafia do osób najmłodszych: dwudziesto i trzydziesto-kilkulatków. Może dla ich rodziców jest to bluźnierstwo, ale ono bierze się z bardzo trudnych doświadczeń.

Wróćmy na chwilę do wyborców: mamy przykłady z krajów zachodnich, na przykład ze Stanów Zjednoczonych, że ludzie protestują przeciw budownictwu komunalnemu — zwłaszcza ci, którzy już mają nieruchomości i kredyty. Oni uważają, że spadną czynsze za wynajem albo ceny nieruchomości. Wielu polskich polityków także ma więcej niż jedno mieszkanie. Dlaczego mają się zubożyć na własne życzenie?

Przede wszystkim zły to polityk, dla którego własny zysk jest dla niego ważniejszy niż w dobro jego wyborców…

…może zły, ale tacy ludzie istnieją.

Myślę jednak, że takie postawy będą w mniejszości. Osób, które potrzebują wsparcia mieszkaniowego, będzie coraz więcej. Elity jednak też odpowiadają przed ludźmi.

Musimy też rozgraniczyć kilka grup właścicieli mieszkań. Czymś innym jest właściciel, który kupuje pięć, sześć, siedem, 10 czy nawet więcej mieszkań w celach inwestycyjnych, oddaje je pod Airbnb i czerpie z tego zyski, bardzo często również nie odprowadzając adekwatnych podatków.

Ludzi, którzy mają po 10 mieszkań, jest jednak bardzo niewielu.

Myślę, że ta grupa ciągle rośnie, m.in. dlatego, że przez kryzys mieszkaniowy lokale stały się czymś bardzo atrakcyjnym do inwestowania. Mamy również flipperów, którzy kupują mieszkanie, remontują, a potem odsprzedają z wysokim zyskiem. Dla tych grup nie mam dobrych wiadomości.

Spekulantów, niech to pani powie!

Nie, myślę, że to słowo nie oddaje złożoności problemu. Wkrótce zaproponujemy zmiany związane z regulacjami rynku Airbnb. Uważamy, że są bardzo potrzebne.

Przyglądamy się również, jak na polski rynek mieszkaniowy wkraczają fundusze inwestycyjne, które skupują dziesiątki tysięcy mieszkań i wynajmują je w ramach tzw. wynajmu instytucjonalnego. To zjawisko znamy z krajów Europy zachodniej. Wywołało one tam w długiej perspektywie wzrost cen najmu.

Ma pani kredyt hipoteczny?

W momencie, w którym udało mi się otrzymać upragnioną umowę o pracę, nagle nabrałam zdolności kredytowej i mogłam kupić mieszkanie. Ale mówimy nie tylko o doświadczeniach mieszkaniowych pokolenia urodzonego w latach 80. Sensowna polityka mieszkaniowa realizowana być powinna z myślą o przyszłych pokoleniach, osobach urodzonych w latach 90 i później, pokoleniu naszych dzieci.

To bardzo ryzykowne instrumenty finansowe. W dodatku całe ryzyko jest po stronie kredytobiorcy, a nie po stronie banku. Trzeba im zaoferować im jakiś rodzaj konwersji tych kredytów na korzystniejsze, bezpieczniejsze i właściwie uczciwsze kredyty o stałej stopie.

Dziś w Polsce oferowane przez banki kredyty o stałej stropie wciąż są bardzo mało atrakcyjne — banki robią wszystko, żeby zniechęcić ludzi do ich brania. To jest rzecz niesłychana, bo w Niemczech czy we Francji, kredyty o zmiennej stopie procentowej są dla bardzo zamożnych, lubiących ryzyko, chcących wiele zyskać, ale też mogących sobie pozwolić na to, by wiele stracić.

U nas tylko takie kredyty były dostępne dla osób, które ciężko pracują i nie mają odłożonych zbyt wielu pieniędzy.