Czy Poczobut wyjdzie na wolność? Polski romantyk, białoruski patriota, Łukaszenką się brzydzi

„Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym go w 2021 roku zapakował w kaftan bezpieczeństwa i odstawił do Polski, żeby ratować człowieka... Ale Andrzej od lat sprzeciwiał się próbom ratowania go, choć było jasne, że Łukaszenka zagiął na niego parol i nie odpuści. Od banicji woli szizo, więzienny karcer. Taki polski romantyk, który wierzy w wolną Białoruś, na dodatek bardzo antysowiecki, nie toleruje tego całego chamstwa, bezczelności, prymitywizmu. Typ trudny do uratowania. Ale Amerykanie i inni sojusznicy próbują, a po ostatniej wymianie więźniów między Zachodem i Rosją, szanse rosną” – mówi OKO.press Bartosz Wieliński, dziennikarz „Wyborczej”, największy bodaj rzecznik interesów Andrzeja Poczobuta w Polsce. Poniżej cała rozmowa.

Andrzej Poczobut wrócił na tzw. pierwsze strony gazet, po głośnej wymianie więźniów między Rosją a Zachodem 2 sierpnia 2024. Rosja wydała czterech Amerykanów, ale także pięciu obywateli Niemiec i siedmiu rosyjskich dysydentów. PiS podnosi raban, że Polska, uwalniając czekającego na proces Pawła Rubcowa vel Pablo Gonzalesa, nie wynegocjowała w zamian zwolnienia Andrzeja. Pal diabli PiS-owskie krokodyle łzy, ale czy Ty sam, od lat walczący o uwolnienie naszego kolegi, nie byłeś rozczarowany?

Bartosz Wieliński, zastępca redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”*: Raczej odwrotnie. Wiem, że w sprawie Andrzeja cały czas toczą się negocjacje prowadzone przez nasze służby, przez dyplomację. Ta ostatnia wymiana więźniów daje pewną nadzieję... Skoro udało się wyciągnąć z Rosji takich wrogów Putina, jak Władimir Kara-Murza, polityk i obrońca praw człowieka, który w wywiadzie dla CNN nazwał Kreml „reżimem morderców" albo Ilia Jaszyn, współpracownik Borysa Niemcowa [opozycyjnego polityka zastrzelonego w centrum Moskwy w lutym 2015 roku – red.], aresztowany, gdy kandydował na mera Moskwy w 2018 roku, to może uda się także z Poczobutem?

Tylko kogoś, by trzeba zaoferować w zamian. A Rubcowa już w naszym więzieniu nie ma.

Dyskusja o uwolnieniu Poczobuta jest generalnie niemądra, bo my tak naprawdę niczego nie wiemy. Przy wymianie więźniów ujawniono wycinek rzeczywistości, w takich sprawach nie mówi się wszystkiego, a na pewno nie od razu. Co stoi za tymi wymianami? Nie wiemy też, kto jeszcze siedzi w polskich więzieniach, czy są tu jacyś Białorusini, na ile wartościowi dla reżimu Łukaszenki i jakie są możliwości nacisku. Dziennikarze zza biurka w Warszawie wymyślają sobie, jak można prowadzić globalną politykę z udziałem służb specjalnych, to jest niepoważne.

Uwolnienie Poczobuta jest priorytetem dla polskiej dyplomacji, rzecz w tym, żeby się stało priorytetem dla Zachodu.

Skoro Polska zrobiła przy wymianie więźniów coś dla USA, to USA muszą zrobić coś dla Polski, bo złamanie zaufania nie opłaciłoby się Amerykanom. Wiem, że w sprawie Poczobuta intensywnie starają się pomóc. To samo dotyczy Niemców i służb innych krajów.

Wymieniono aż pięciu niemieckich obywateli, w tym Rico Kriegera, ratownika medycznego skazanego w Białorusi na śmierć. To była z kolei przysługa sojusznicza Łukaszenki dla Putina. Może władze mogły mocniej nacisnąć na wolność dla Poczobuta?

Taka jest pełna hipokryzji narracja PiS, choć los Andrzeja nie szczególnie obchodził polityków Zjednoczonej Prawicy, gdy rządzili Polską. Przy pomocy heroizmu Poczobuta chcą uderzyć w rząd. A przecież przygotowania do wymiany jeńców trwały od lat, do końca brał w nich udział prezydent Andrzej Duda, to jemu Joe Biden dziękował za pomoc.

Odwrotnie niż mówi np. Mariusz Kamiński, zmiana władzy w Polsce daje jakieś nadzieje, bo rząd PiS chciał, żebyśmy wszystko załatwiali w pojedynkę. Sami zabezpieczymy granicę polsko-białoruską, sami wystawimy armię i sami będziemy walczyć z Łukaszenką. Tymczasem jeśli coś działa na Łukaszenkę czy Putina, to nacisk z wielu stron.

Wmawiają sobie, że Polska to nie jest ważny kraj, więc możliwości nacisku ze strony Polski nie są duże. Trzeba występować w ramach koalicji.

Jednym z koszmarnych błędów polskiej dyplomacji, była próba dialogu z Łukaszenką, który odbywał się ponad opozycją demokratyczną, ponad polską mniejszością. Rząd pisowski był gotów na bardzo duże ustępstwo wobec Białorusi.

Pamiętna wizyta Stanisława Karczewskiego w 2017 roku?

Marszałek Senatu poleciał do Łukaszenki, a po powrocie z Mińska nazywał dyktatora „ciepłym człowiekiem". Do Białorusi pielgrzymowała rządowa wierchuszka, z Mateuszem Morawieckim i ministrem spraw zagranicznych Witoldem Waszczykowskim. PiS liczył na ocieplenie relacji i współpracę gospodarczą. Białoruski biznes zapraszano do inwestowania w Polsce, choć wiadomo, że za jego koncernami stoi Rosja i jej służby specjalne, które wykorzystują satelitę do omijana unijnych sankcji i rozbudowywania przyczółków w UE.

Władze myślały, że uda im się wyrwać Białoruś z rosyjskich szponów. Nawet do „Wyborczej” przychodził taki spin, że lepiej słuchać rozsądnych głosów białoruskich, niż tych wariatów z opozycji, bo trzeba szukać pragmatycznych rozwiązań.

Andrzej Poczobut alarmował w korespondencjach, że porozumienie z Łukaszenką to pułapka. Wytykał PiS-owi, że poświęca los żyjących w Białorusi Polaków, przymyka oczy na represje, na powszechną dyskryminację.

Pamiętam, jak w 2011 roku Andrzej Poczobut siedział po raz pierwszy w areszcie za to, że opisał Łukaszenkę jako dyktatora i miał sprawę za obrazę prezydenta. Wtedy nacisk na Mińsk poszedł z wielu kierunków, udało nam się zmobilizować dyplomację państw europejskich i USA.

Trzeba do tego wrócić, ale to są delikatne, poufne kwestie. Gra o życie Andrzeja się nie skończyła. Wierzę, że Andrzej będzie wolny i że jesteśmy tego coraz bliżej.

Co w tej chwili dzieje się z Andrzejem Poczobutem?

Jest więźniem kolonii karnej nr 1 w Nowopołocku o zaostrzonym rygorze, 250 km na północ od Mińska, blisko granicy z Rosją. To ciężki łagier dla skazanych, których reżim chce po prostu zlikwidować według starych sowieckich wzorców. Trudne warunki, wyniszczanie ciężką pracą, niedożywienie, brak opieki medycznej.

Skazany w lutym 2021 na osiem lat, Andrzej siedzi w Nowopołocku od lipca. Już w sierpniu 2021 trafił na pół roku do karceru, nie wiadomo, za co. Udało mu się przekazać, że wymagano od niego pracy, której nie był w stanie wykonać.

Co to była za praca? Mamy automatyczne skojarzenia z kamieniołomami, wyrębem lasu.

Nie, to nie jest syberyjska tajga. Tam zresztą nie ma lasów, raczej bagna. Andrzej miał wykonywać jakąś fizyczną pracę, coś np. montować. Były doniesienia, że meble z Ikei są produkowane w białoruskich łagrach, pół wieku temu NRD-owscy więźniowie składali aparaty Praktika.

Karcer, czyli karna izolatka, to zapewne – jak w rosyjskich więzieniach – cela w podziemiu, o minimalnej powierzchni, łóżko przykręcone do ściany, które na dzień trzeba złożyć, więzień nie ma gdzie usiąść, na podłodze zbiera się woda, zimno nawet w gorące lato.

Nie mogę mówić o szczegółach, a także nie wiem wszystkiego, ale pojawiła się nadzieja i Andrzeja przeniesiono do normalnej celi, gdzie miał nawet współwięźnia, z którym mógł sobie pogadać.

Łukaszenka zaczął wypuszczać ludzi z więzień. Poszła nawet informacja, że Poczobut też ma się znaleźć w tej grupie. Szybko się okazało, to był fake news rozpuszczany przez białoruskie władze, żeby wywrzeć presję na Warszawie, a zwalniani są więźniowie poważnie chorzy, z nowotworami. Łukaszenka nie chce, by ich niechybna śmierć obciążała reżim.

Białorusi zależy na tym, żeby wymusić jakiś dialog z Zachodem, jakieś ustępstwa ze strony polskiej, ze strony Unii Europejskiej.

Jeszcze za rządów PiS żądaniem za zwolnienie Andrzeja było zniesienie sankcji, co oczywiście nie wchodzi w grę. Jakie były żądania na początku 2024 roku? Nie wiem.

Ale w maju 2024 uciekł na Białoruś sędzia-agent Tomasz Szmydt i negocjacje się posypały, wróciło napięcie w relacjach polsko-białoruskich a Andrzej wrócił do tego „sziza” [skrót od rosyjskiego sztrafnoj izoliator, izolatka karna – red.]

Poczobut ma 50 lat i trzy lata siedzi w ciężkim więzieniu, a już wcześniej miał kłopoty z układem krążenia i pokarmowym. Stan jego zdrowia się pogarsza, także w wyniku infekcji koronawirusem, którym zakazili go celowo w Żodzinie.

Przed Nowopołockiem.

Tak, Żodzino to więzienie w obwodzie mińskim, jedno z najsurowszych w kraju. To było trzecie więzienie Andrzeja. Najpierw siedział w Grodnie, potem we Włodarce w Mińsku, słynnym więzieniu, gdzie więziono tysiące Polaków w ramach tzw. operacji polskiej NKWD w latach 1937-1938. Z Żodzina Poczobut wrócił do Grodna na proces, skąd wysłali go do łagru w Nowopołocku.

Jaką drogą docierają informacje o Poczobucie?

Nieoficjalną. Czasami żona napisze coś w mediach społecznościowych, ale z nią kontakt jest także bardzo utrudniony. Czasami czegoś się dowiemy od działaczy białoruskiej opozycji, czy z polskich źródeł.

Odwiedziny?

Nie, nie wolno mu widzieć ani żony, ani dzieci. Żona nie była nawet na procesie, ponieważ został utajniony. To także tortura, takie izolowanie człowieka.

Dlaczego Poczobut jest dla Łukaszenki tak groźny, że trzeba go tak bezwzględnie traktować?

Poczobut jest tylko jednym z wielu. Oficjalnie jest w Białorusi 1500 więźniów politycznych, a opozycja mówi nawet o 5 tysiącach. Siedzi przekrój całego społeczeństwa, od elity narodu po zwykłych obywateli, którzy się na coś nie zgodzili, oburzyli, zaprotestowali. Jak w PRL, kiedy działaliście w opozycji i w „Solidarności”.

Oprócz Andrzeja siedzi Wiktar Babaryka [kandydat na prezydenta w 2020 roku – red.] i Maryja Kalesnikawa [dyrygentka, sportsmenka, feministka, jedna z liderek opozycji w 2020 roku], i Siarhiej Cichanouski [mąż Swiatłany, która zastąpiła go w wyborach 2020 roku], i Aleś Bialacki [laureat pokojowej nagrody Nobla z 2022 roku]...

Najgorsze jest to, że my nie wiemy, co z tymi ludźmi się dzieje. Bo o Andrzeju przynajmniej wiemy, że żyje. O Kalesninkowej wiemy, że przeszła jakiś zabieg ratujący życie. Ale w jakim jest teraz stanie, gdzie przebywa? Co się dzieje z Babaryką, z Cichanouskim, z Bialackim?

Dla nas jego los się liczy, bo jest Polakiem, polskim niezależnym dziennikarzem, działaczem mniejszości polskiej na Białorusi. Potrójne obciążenie w oczach Łukaszenki.

Reżim białoruski od 15 czy 20 lat próbuje stworzyć alternatywną mniejszość polską, pod swoją kontrolą. I chyba mu się zaczyna udawać, po wyaresztowaniu i wygnaniu ostatnich prawdziwych działaczy, organizacja zaczyna przybierać prorządowy, kolaborancki charakter.

Nadzieja w tym, że Andrzej ma międzynarodową konotację. W tym prześladowaniu opozycjonistów Łukaszence chodzi także o to, żeby mieć karty przetargowe do rozmów w Zachodzie.

Łukaszenka zdaje sobie sprawę, że będzie musiał, prędzej czy później, zacząć grać z drugą stroną. On zresztą od dawna balansuje między Rosją a Zachodem. Tu trochę ustąpi Zachodowi, ale słuchając zarazem Rosji. Da coś Putinowi, ale coś tam rzuci także Zachodowi, żeby nie zostać w stu procentach rosyjskim wasalem, ale żeby utrzymywać się u władzy jako dyktator.

Ceną powrotu do rozmów z Zachodem będzie wolność dla więźniów politycznych, jeżeli oczywiście wojna w Ukrainie doprowadzi do tego, że Rosja osłabnie, bo tylko wtedy Łukaszenka będzie się chciał wkupić się w łaski Zachodu.

Skąd się bierze heroizm Andrzeja Poczobuta? Poddawany represjom, mógł przecież wyjechać z Białorusi.

Mógł wyjechać wiele razy. Jeszcze w 2021 roku mógłby zostać zwolniony. Ale on jest polskim romantykiem. Naczytał się o polskich powstaniach, nasłuchał o żołnierzach AK na Grodzieńszczyźnie.

Ma w sobie rys herosa straceńca. Kwintesencja polskości, choć my już tak nie potrafimy w Polsce, bo od czasów komuny nikt od nas tego nie wymagał. A Andrzej taką postawę uosabia, on tak chce.

Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym go w 2021 roku zapakował w kaftan bezpieczeństwa i odstawił do Polski, żeby ratować człowieka... Ale Poczobut sprzeciwiał się jakimkolwiek próbom negocjowania czegokolwiek dla niego. Banicja to była opcja nie do zaakceptowania. Albo zostaje na Białorusi i zostaje uniewinniony, albo siedzi w więzieniu. Polski romantyk.

A ile jest w nim patriotyzmu białoruskiego?

On się nadal uważa za obywatela Białorusi o polskich korzeniach. W żadnym stopniu nie działa jako polski agent w Białorusi. Gdyby tak było, to już w 2011 roku przyjąłby propozycję „Gazety Wyborczej”, żeby się przenieść do Warszawy i pracować na ul. Czerskiej. Bo było jasne, że jak raz zagięli na niego parol, to nie odpuszczą.

Andrzej wierzy w wolną Białoruś, chce być obywatelem wolnej Białorusi. Białoruski patriotyzm ma tu ogromne znaczenie. Antysowiecki, ewidentnie antysowiecki.

Sądząc po jego artykułach, czy książce „System Białoruś” jest z krwi i kości demokratą, który nie godzi się na totalitaryzm.

Tak, jest demokratą. Socjalizował się politycznie w czasie kiedy Łukaszenko w 1994 roku zdobył władzę i rozpoczął demontaż krótkotrwałej białoruskiej demokracji.

Widzisz, jest w Andrzeju także niezgoda na polityczne chamstwo, bezczelność, prymitywizm. Po prostu wkurza go, że jego państwo staje się dyktaturą ciemniaków. A jednocześnie Andrzej docenia, jak groźny jest ten jego Łukaszenka i jak ważny jest każdy akt protestu.

Ze wstydem muszę przyznać, że po 2015 roku nas to nie za bardzo interesowało, Białoruś zeszła na dalszy plan, nikt z nas nie spodziewał się, ani wybuchu rewolucji w 2020 roku, ani reakcji na nią, ani oczywiście wojny w Ukrainie.

Poczobut lepiej rozumiał, w jaką stronę to idzie. Pamiętam moment po rewolucji 2020 roku, kiedy Łukaszenka pojawił się z karabinem wśród swoich siłowików, wysiadł z helikoptera i w ręku trzymał kałasznikowa, chyba nawet bez magazynka. Śmiałem się z tego, mówiliśmy, że mu odbiło, że goni w piętkę. Poczobut tłumaczył, że to groźny sygnał, że Łukaszenka będzie walczył do końca i że kto go zdradzi, ten zginie. Po prostu Andrzej o wiele lepiej rozumiał tę kulturę przemocy politycznej.

I tylko martwi mnie to, kim on teraz jest i kim będzie, gdy w końcu wyjdzie z więzienia.

Wczoraj rozmawiałem z białoruskimi opozycjonistami żyjącymi w Polsce, których krewni przeszli przez więzienie, mówili o niszczeniu, łamaniu ludzi. Niby go wypuszczą, ale ze strasznymi spustoszeniami w psychice, głęboko okaleczonego.

Na zdjęciu głównym: Andrzej Poczobut, dziennikarz „Wyborczej” w Gdańsku, 2015 rok. Fot. Rafał Malko, Agencja Wyborcza.pl

*Bartosz Wieliński, rocznik 1978. W „Wyborczej” od 1998 roku. Korespondent w Berlinie (2005-2009, przeprowadził m.in. wywiad z kanclerz Angelą Merkel). Od 2019 roku zastępca redaktora naczelnego. Publikował m.in. w „New York Times”, „Die Welt”, „El Pais”, „La Repubblica”. Wydał „Złych Niemców” i „Wojnę lekarzy Hitlera”. Wielokrotnie apelował do polityków o interwencję w obronie więzionego w Białorusi Andrzeja Poczobuta