Czy protestujący obalą reżim w Iranie? [ROZMOWA]

"Mnie też trudno patrzeć na ten entuzjazm i nadzieję, bo wielu moich przyjaciół z Iranu uczestniczy w protestach. To ciężkie. Oni mówią »wygramy!«, a ja myślę »zmiażdżą was«. ”Nie, popatrz, jak ci ludzie wierzą, jak walczą!«. Walczyli ostatnio i przedostatnio. I co? Jeszcze nie teraz, to nie jest ten moment. Choć, oczywiście, mogę się mylić" - mówi OKO.press Marcin Krzyżanowski, iranista, wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim, były dyplomata.

Małgorzata Tomczak, OKO.press: O wielkich protestach w Iranie słyszymy w mediach już czwarty tydzień. Społeczeństwo się wściekło, przebudziło, ma nadzieję na obalenie reżimu…

Marcin Krzyżanowski: Zacznijmy od tego, że te protesty nie są aż tak wielkie, jak malują je zachodnie media — ani pod względem masowości, ani liczby ofiar. Dużo większe odbywały się w 2009 roku po wyborach prezydenckich i w 2019 roku. Obecne protesty na pewno są inne, wyjątkowe, ale byłbym ostrożny z optymizmem i entuzjazmem co do ich efektów. Nie sądzę, by były takie, jak chcieliby ich uczestnicy.

A w czym wyjątkowe?

Ich ewenement polega przede wszystkim na tym, że ciągle trwają. To już cztery tygodnie, nawet jeśli gdzieś zdążyły przygasnąć, to władzy nie udało się ich zdusić. W Iranie protesty nie są niczym nadzwyczajnym — wybuchają często na gruncie ekonomicznym — ale z reguły trwają kilka dni. Tak było np. w 2019 roku, gdy setki tysięcy wyszły na ulicę po podniesieniu cen paliwa. Władza opanowała to w ciągu kilku dni i, jak zawsze, nie poszła na żadne ustępstwa. Wyjątkowe są też postulaty obecnych protestów – są głównie polityczne i obyczajowe. Ostatnio podnoszono takie w 2009 roku, po wyborach prezydenckich, które uznano za sfałszowane. Protesty były wtedy dużo liczniejsze i trwały, w różnych fazach, ponad 5 miesięcy. I również zostały stłumione, a władza nie cofnęła się o krok.

W Europie patrzy się na to zupełnie inaczej: gdyby władze zastrzeliły setki obywateli czy aresztowały kilkadziesiąt tysięcy ludzi, to byłaby to oznaka zupełnego chaosu i bezradności. W Iranie takie rzeczy zdarzają się regularnie. W protestach 2019 roku, według różnych szacunków, zginęło od 700 do 1500 osób.

Obecnie mówi się już o ponad 200 ofiarach

Na obecną chwilę są to liczby trudne do oszacowania. Ofiary protestu, to nie tylko zastrzeleni na ulicy, ale też zaginieni, zamordowani przez nieznanych sprawców i niewyjaśnione zgony na komisariatach. Wedle różnych szacunków można mówić o co najmniej 200-400 ofiarach.

Wspomniałem, że obecne protesty są ewenementem, bo trwają już długo. I jeszcze z jednego powodu – są zupełnie rozproszone, nie mają żadnych struktur, żadnego lidera. Porównajmy to z wielkimi protestami w 2009. Były liczniejsze od obecnych, miały pewną rudymentarną strukturę i mocne przywództwo, spory potencjał, ale władze dość szybko go spacyfikowały. I od tej pory dbają o to, by żaden protest nie miał lidera. Jak tylko pojawia się potencjalny trybun ludowy, władza po prostu go aresztuje. Jest też taka praktyka: gdy wybucha nowy protest, od razu aresztuje się liderów poprzednich. Zabiera się ich z domu, zanim zdążą nawet pomyśleć o dołączeniu. Byle tylko żaden autorytet nie mógł pokierować tłumem, żeby tłum nie miał żadnej reprezentacji.

Tak jest z obecnymi protestami, co jest z jednej strony plusem — dużo trudniej jest je tłumić. Ale i minusem, bo ciężko o konkretne postulaty i kogoś, kto miałby je potem realizować.

Na przykład — Rosja?

Rosja jest większa od Iranu, ma za sobą państwa nastawione antyamerykańsko w Ameryce Południowej i Afryce, Chiny. Ale faktycznie, od Iranu może nauczyć się, jak radzić sobie z sankcjami i izolacją. Bo jednak Iran pomimo wieloletnich sankcji nie zbankrutował, choć społeczeństwo bardzo zbiedniało.

Sankcje

Porozmawiajmy o tych sankcjach

Te początkowe, z pierwszych lat po rewolucji w 1979 roku, miały być karą i przestrogą. Miał to być cios w gospodarkę, który pozwoliłby Iranowi się opamiętać i dwa razy zastanowić przed kolejnym antyamerykańskim wystąpieniem. Jak widać, sugestia nie pomogła. Te obecne sankcje były wprowadzane w różnych fazach, od 2012 roku i miały dwa bardzo konkretne cele: na tyle osłabić gospodarkę, żeby Iranu nie było stać na prowadzenie programu nuklearnego i żeby nie mógł wspierać swoich sojuszników, czy, jak kto woli – proxy, terrorystów. Trzy lata później udało się osiągnąć porozumienie i zniesiono większość sankcji, ale w 2018 nałożono je znowu.

Bo uznano, że Iran nie wywiązuje się z warunków porozumienia?

Program nuklearny wyhamował, Iran wywiązywał się z postanowień umowy, ale strumień pieniędzy do Hezbollahu w Libanie i Huti w Jemenie wciąż płynie. Uderza to rykoszetem w irańskie społeczeństwo, które coraz bardziej biednieje. Rośnie więc rzesza niezadowolonych z polityki Islamskiej Republiki i kwestię tych transferów podnosi się w ostatnich latach na protestach. Tylko że póki wszystko było w porządku, to mało kogo obchodziły miliony wysyłane Hezbollahowi. Wydatki na regionalne ekspansje zaczęły denerwować większą część społeczeństwa, gdy kryzys stał się już nie do zniesienia.

A czy protesty przeciwko tym transferom jakkolwiek wpłynęły na władzę?

Ani trochę. Władza nie robi kroku wstecz. W tym kontekście ważne jest to, że Islamska Republika rości sobie pretensje do posiadania sankcji religijnej. Z punkcji widzenia jej decydentów, wspieranie Hezbollahu w wojnie z Izraelem nie jest kwestią polityczną, lecz religijną. To wspieranie walki szyitów z reżimem syjonistycznym. Nie ma tu miejsca na dyskusje ekonomiczne, to po prostu święty obowiązek wiernego. Podobnie w przypadku Jemenu; tam jest to walka z bezbożnym reżimem Arabii Saudyjskiej.

Więc nieważne już, jakie są hasła protestujących — Iran jest protektorem szyitów. Atak na państwo, to atak na Islam.

A może przykład sankcji w Iranie uczy czegoś społeczeństwa zachodnie? Społeczeństwo zbiedniało, a reżim dobrze się trzyma. Tutaj znowu myślę o naszych wschodnich sąsiadach.

Sankcje nie są magiczną różdżką. To strategia i długofalowa polityka, obliczona na zmniejszanie potencjału państwa. I w tym sensie odniosły jakiś skutek: program nuklearny wyhamował. A że sytuacja w kraju się pogarsza, społeczeństwo popada w biedę? Cóż, przychodzi mi do głowy pewna wypowiedź Jerzego Urbana, który po zapowiedzi wprowadzenia przez USA sankcji na PRL powiedział, że „rząd się wyżywi.”…

Islamska Republika i społeczeństwo irańskie

Trzeba zauważyć, że pomimo masowych protestów – a większość tych z ostatnich lat miała właśnie podłoże ekonomiczne – władza miała i ma duże poparcie w społeczeństwie. Śmierć Mahsy Amini była wstrząsem, ale nie sądzę, by spowodowała tu duże wahnięcie. W kraju takim jak Iran brakuje miarodajnych statystyk, ale na podstawie swoich badań szacuję, że ok. 30-40 proc. popiera Islamską Republikę bezwarunkowo. Kolejne ok. 10-15 proc. to poparcie warunkowe, czyli zależne od różnych czynników, np. ekonomicznych.

Reszta jest albo przeciwna — tu mamy aktualnie protestujących, aktywistów — albo generalnie niechętna, ale zadaje sobie pytanie: jeśli nie Islamska Republika, to co? I na to pytanie, póki co, nie ma jasnej odpowiedzi. Właściwie nie ma nawet go komu zadać. I na tym polega duża przewaga władzy.

Nie mogę zrozumieć, jak to poparcie ma się do codzienności życia w tym kraju, do brutalności wobec kobiet. Historie o policji religijnej ścigającej kobiety po ulicach – od znajomej z Iranu słyszałam, że sama uniknęła aresztowania dwa razy, a spotkało to większość jej koleżanek. Nie mówiąc już o gwałtach, pobiciach, których dokonuje się na komisariatach…

Tu musimy wspomnieć jeszcze o jednej kwestii. Przez osiem lat, do 2021 roku, w Iranie rządziła frakcja centrowych reformatorów. Przez dwie kadencje prezydenta Hasana Rouhani poluzowano nieco reguły obyczajowe. W prawie oficjalnie nic się nie zmieniło, ale władza wykonawcza miała pewien margines autonomii i poluzowywała nieco śrubę. Oczywiście hidżab i prohibicja obowiązywały bez zmian, ale już patrole policji religijnej, te odpowiedzialne na śmierć Mahsy Amini, były mniej liczne i nie tak brutalne. Był to pewien konsensus między władzą a społeczeństwem, pozwalał trzymać napięcia na wodzy. Ludzie żyli trochę według zasady: wiem, jak jest, ale żyję sobie z boku, nie wtrącam się. W końcu nic mi nie grozi, o ile nie protestuję, nie jestem w opozycji…

…albo nie jestem źle ubraną kobietą.

To akurat dla władz mieści się w „działalności opozycyjnej”. Poza tym, tak jak wspomniałem, w ostatnich latach reguły zostały nieco poluzowane, do tego stopnia, by nie było potencjału na masowe protesty. Powiedzmy, że za zły ubiór groził tymczasowy areszt i mandat, ale już nie chłosta, czy więzienie. No i w 2021 roku ajatollah Chamenei ten konsensus zniszczył. Przed wyborami najwyższy przywódca zaczął nawoływać do odnowienia ideałów rewolucji, do „nadania jej nowego wigoru”. A rada strażników, której zadaniem jest oceniać kandydatów, nagle stwierdziła, że wielu dotychczasowych polityków jest „niewystarczająco islamskich”.

Obecny prezydent jest twardym konserwatystą, a najwyższy przywódca namaścił go na „odnowiciela rewolucji”. Śruba została przykręcona, policja religijna stała się dużo liczniejsza i bardziej brutalna. Już nie przymyka oka na drobne wykroczenia obyczajowe, walczy z „rozpasaniem społeczeństwa”.

I to nie wpłynęło na poparcie dla Islamskiej Republiki?

Wpłynęło. Wypchnięcie reformistów i centrystów z polityki sprawiło, że część społeczeństwa, która popierała republikę „warunkowo”, straciła swoją reprezentację polityczną. Legitymizacja władzy nieco osłabła. Ale, tak jak wspominałem – tych popierających ją warunkowo jest trzykrotnie mniej niż tych, którzy uznają ją za świętą władzę, wyrocznię. I na poparcie tych drugich kwestie polityczne czy ekonomiczne nie mają wpływu.

Władza nie ma powodu, by się obawiać. A nawet gdyby miała – ma świetnie rozbudowany aparat represji. Nie zrobi żadnego kroku w tył, nie musi.

To wszystko brzmi strasznie pesymistyczne.

Nie chcę mówić, że Irańczycy są wiecznie skazani na ten rząd. Na pewno jest jakiś potencjał na podgryzanie polityczne. Ale to jeszcze nie ten czas, jeszcze nie te protesty.

Choć nie da się wykluczyć sytuacji, w której dochodzi do eskalacji konfliktu i coś faktycznie się zmienia. To mało prawdopodobny scenariusz, ale jestem sobie w stanie wyobrazić splot okoliczności, który do tego doprowadzi. Ale musiałaby być w to zaangażowana armia.

Armia przyłączająca się do tłumu? O takich scenariuszach też możemy dziś przeczytać w mediach i usłyszeć od protestujących.

Rozróżnijmy na początek armię Iranu od gwardii. Armia jest z poboru, gwardia to zawodowa formacja, silnie zindoktrynowana i o wysokim morale związanym z islamem. Armia jest „obrońcą Iranu”, gwardia – „obrońcą rewolucji”.

Ale naszkicujmy taki mało prawdopodobny scenariusz: na ulicach są miliony, sytuacja wymyka się spod kontroli, armia musi wspomóc gwardię i wychodzi z koszar. Część poborowych zaczyna bronić tłumu. Mamy wielki rozlew krwi. To również scenariusz przerażający. I o tyle mało prawdopodobny, że póki co, protestujących w Iranie jest mniej, niż gwardzistów.

Poza tym gwardia to potężny konglomerat gospodarczy, dysponuje potężnym majątkiem. Szacunki są różne, w zależności od tego, kto i czego chce się doliczyć, ale od kilkunastu do 40 proc. irańskiego PKB jest wytwarzane przez przemysł należący do gwardii. Samych gwardzistów są setki tysięcy, do tego dochodzą ich liczne rodziny, duchowni…Mnóstwo beneficjentów tego systemu. Bardzo ciężko byłoby ruszyć ten głaz z miejsca, zwłaszcza, że głaz aktywnie się broni.

Usunięcie wielu wpływowych polityków, to „trzęsienie ziemi”, jakoś go nie ukruszyło?

Nie bardzo. Władza zaostrzyła kurs, zlikwidowała „elementy odchylenia ideologicznego”, ale przemysłowo-polityczno-militarny konglomerat nie ucierpiał, bo jest powiązany z „twardogłowymi”.

Te obecne, rozproszone protesty trudno zdusić, bo za chwilę wybuchnie kolejny, a fakt, że nie ma struktur, sprawia, że nie można po prostu aresztować liderów i zakończyć sprawy. Ale to trochę gra na wyczerpanie. Energia i liczebność tłumu, versus możliwości represyjne irańskiego systemu więziennictwa. A do progu wytrzymałości tych ostatnich, niestety, jeszcze bardzo daleko.

„Oni musza odejść” – I co dalej? Opozycja w Iranie

Irańczycy skandują, że „oni muszą odejść”, ale nikt za bardzo nie wskazuje, kto miałby „ich” zastąpić. Czy mogliby to być wspomniani centrowi reformatorzy?

Protestujący odrzucają wszystkich, którzy są lub byli zaangażowani w politykę w ramach Republiki Islamskiej – tak samo „twardogłowych”, jak i reformatorów. Zresztą, wśród usuniętych polityków również ze świecą szukać kogoś, kto popierałby aktualne protesty.

Zadam może trochę abstrakcyjne pytanie. Zachód, zwłaszcza USA ma długą historię interwencji w politykę Bliskiego Wschodu, różnymi środkami. Wobec Iranu są sankcje, niedawno rozszerzone na polityków i ważniejszych przedstawicieli służb, była ostatnia, wspierająca protesty wypowiedź Bidena. Czy cokolwiek zapowiada jakieś silniejsze zaangażowanie Europy lub USA w ewentualną zmianę władzy w Iranie?

O jakiejkolwiek próbie instalowania innej władzy w Iranie nie ma mowy i to już od czasów rewolucji. Można tu wymieniać wiele powodów: od lekcji wyciągniętych z podobnych prób na Bliskim Wschodzie, przez brak wizji tego, co mogłoby nastąpić po zmianie systemu, do uwarunkowań międzynarodowych. Pomijając już fakt, że idea interwencji i przewrotów w każdym niedemokratycznym kraju jest bardziej niż kontrowersyjna, to Iran jest dużo potężniejszy niż np. Irak za czasów Saddama Husajna. A rzesza krajów niechętna amerykańskiemu mieszaniu się w obce rządy jest spora. I nie mówię tu tylko o oczywistych Rosji i Chinach.

A wspieranie przez Zachód irańskiej opozycji, w kraju lub za granicą?

Opozycja za granicą nie ma żadnego przełożenia na to, co dzieje się w kraju.

Są rzesze niezadowolonych ludzi, niepołączonych niczym poza swoją frustracją i sprzeciwem. A takim ludziom nie da się zapewnić zewnętrznego wsparcia. Potrzebne są struktury. Dodajmy, że przez sankcje do Iranu nie dochodzą zagraniczne przelewy, wielkie problemy mają z tym nawet organizacje humanitarne, trudno wdrażać podstawowe projekty pomocowe. Co dopiero mówić o wspieraniu opozycji czy mediów.

To jeszcze nie ten moment

Naprawdę trudno mi się pana słucha. Słyszę i czytam o entuzjazmie młodych Iranek i Irańczyków, wreszcie mają nadzieję, na jakąś zmianę. Aktywiści lobbują w ONZ — zresztą nie pierwszy raz — by zasponsorowało i monitorowało referendum, w którym ludzie mogliby zadecydować, czy chcą zmiany reżimu.

Takie referendum to political fiction. ONZ nie ma mandatu do przeprowadzania takich akcji. Może gdyby chodziło o tereny państwa upadłego czy terytoria sporne, to znalazłyby się jakieś rozwiązania prawne. Jeśli chodzi o lobbying, to jak najbardziej ma on sens, choć pytanie, czy będzie skuteczny. Ale ostatecznie kropla drąży skale. Opór względem polityki Teheran rośnie, w kraju i za granicą.

Mnie też trudno patrzeć na ten entuzjazm i nadzieję, bo wielu moich przyjaciół z Iranu uczestniczy w protestach. To ciężkie. Oni mówią „wygramy!”, a ja myślę „zmiażdżą was”. ”Nie, popatrz jak ci ludzie wierzą, jak walczą!”. Walczyli ostatnio i przedostatnio. I co?

Jeszcze nie teraz, to nie jest ten moment. Choć, oczywiście, mogę się mylić.

Myliło się wielu politologów, ekspertów w sprawach międzynarodowych, którzy zapewniali, że do ataku Rosji na Ukrainę nie dojdzie…

Tak, oni akurat zakładali scenariusz optymistyczny i racjonalny. Takie błędy w ocenie często się zdarzają, gdy analizuje się politykę krajów nieprzewidywalnych. A Iran jest zarówno przewidywalny, jak i nieprzewidywalny. Każda prognoza może się zdezaktualizować, jeśli pojawi się punkt zapalny, taki, jakim było zabójstwo Mahsy Amini, i dojdzie do eskalacji. Choć protesty w Iranie zdarzają się regularnie, to gdyby ktoś na dzień przed śmiercią Amini zapytał mnie, czy niedługo Teheran znowu wyjdzie na ulicę, powiedziałbym, że czeka nas raczej spokojny tydzień. Owszem, ludzie są sfrustrowani, ale nic nie zapowiadało jakichś większych wystąpień.

I nawet teraz, gdy o tym mówię, jestem sobie w stanie wyobrazić, że to się dezaktualizuje. Może właśnie dochodzi do rozlewu krwi, może jakiś szyicki duchowny nie wytrzymał, zaprotestował i zostanie męczennikiem tłumu…

A może władza jednak się boi? Wśród przesłanek do tego, że coś się kruszy, pojawiają się plotki o niezarejestrowanych samolotach, które opuszczają Iran. Może to wysoko postawieni politycy, może wywożą swoje rodziny…

Bardzo w to wątpię. Być może był taki odosobniony incydent, jakieś jednostkowe zabezpieczenie majątku przed sankcjami, ale o powszechnym exodusie nie ma mowy. Bardziej prawdopodobne jest to, że tymi nierejestrowanymi samolotami odlatuje do Rosji sprzęt wojskowy.

Widzę, że nie skończymy tej rozmowy jakąś optymistyczną perspektywą.

Problem w tym, że optymistyczny scenariusz zakłada wielki rozlew krwi. Taki, przy którym ofiary poprzednich protestów będą mało znaczącymi liczbami. To, czego jestem pewny, to tego, że Islamska Republika sama z siebie nie ustąpi.