0:00
01 marca 2021

Czy szwedzki model walki z epidemią się opłacił? [WYWIAD]

W Szwecji zmarło na COVID 11 razy więcej osób na milion niż w Norwegii. OKO.press: „Porównujecie się z Norwegią?” Joanna Rose: „Cały czas to robimy. Zastanawiam się tylko, dlaczego nikt z Norwegią nie porównuje Belgii [18 razy więcej zgonów na milion], tylko właśnie nas"

Wydrukuj

Sławomir Zagórski: Szwecja od początku pandemii szła innym torem niż Europa, żeby nie powiedzieć pod prąd. Władze nie kazały nosić maseczek, nie zamrożono gospodarki, nie zamknięto szkół, apelowano do poczucia odpowiedzialności obywateli zamiast zamknąć ich w domach. Opłaciło się?

Joanna Rose, szwedzka publicystka naukowa*: Będę musiała poszukać dla ciebie różnych statystyk.

Wystarczy porównać liczbę osób na milion zmarłych na COVID w Szwecji i Norwegii. W Szwecji jest ich 11 razy więcej [1247 na milion mieszkańców versus 111]! Porównujecie się z Norwegią?

Cały czas to robimy i to wciąż budzi wielkie emocje. Zastanawiam się tylko, dlaczego nikt nie porównuje Belgii [1883 zgony na milion] z Norwegią, tylko właśnie nas. Jesteśmy wprawdzie sąsiadami, ale nasz styl życia jest różny.

Norwedzy są mniej miejscy niż Szwedzi, jeżdżą co weekend do swoich dacz, są bardziej rozproszeni, no i Szwedzi ze wszystkich krajów skandynawskich zdecydowanie najwięcej podróżują. Te wszystkie narciarskie wycieczki do Europy to są głównie Szwedzi.

Czy lockdowny w ogóle nic nie dają?

W 10-milionowej Szwecji zakaziło się ponad 650 tys. obywateli, zmarło ponad 12,8 tys. Długo nie wprowadzaliście u siebie lockdownu, ale w końcu na jesieni - wzorem innych krajów – wasz rząd się na to zdecydował.

Mylisz się, myśmy nigdy nie wprowadzili lockdownu. Ale rzeczywiście w pewnym momencie decydenci się mocno przestraszyli.

W Szwecji od początku było dużo dyskusji na temat naszej odmiennej strategii walki z wirusem. Ludzie stale analizują czy takie lub inne posunięcie było błędem. Opinie są bardzo różne, ale w pewnych sprawach panuje zgodność. Np. co do tego, że powinno się było znacznie wcześniej śledzić przyjezdnych i żądać izolacji rodzin, w których ktoś miał COVID.

Przypomnę, że tę pierwszą falę zachorowań z ubiegłego roku najprawdopodobniej zaczęli ludzie, którzy wrócili z nart, głównie z Austrii i Włoch. Władze tym osobom powiedziały, że mają sobie zrobić kwarantannę, ale nikt ich nie pilnował. Do tej pory podnosi się, że to był poważny błąd i że słono za niego zapłaciliśmy.

Ale chyba najważniejszym błędem było to, że Szwecja zbagatelizowała fakt narastających zakażeń i zgonów wśród pensjonariuszy domów opieki?

Na ten temat jest wciąż bardzo dużo dyskusji. Źródeł tego problemu należy moim zdaniem szukać w posunięciach rządu sprzed lat.

Otóż w 1992 roku szwedzkie władze przeniosły odpowiedzialność za domy starców z regionów, które odpowiadają za sferę zdrowia, do innych jednostek administracyjnych, tj. gmin, które odpowiadają np. za szkoły. I w ten sposób z dnia na dzień pozbawiono pensjonariuszy opieki lekarskiej.

Gminy nie miały na to pieniędzy?

To nie była kwestia pieniędzy, tylko rząd po prostu uznał, że starość to nie choroba i osoby w domach starców takiej opieki nie potrzebują.

Ponadto władze, podobnie do innych krajów na Zachodzie, zaczęły Szwecję prywatyzować. W efekcie powstało bardzo dużo prywatnych domów starców, które są nastawione na zysk. Z tego też powodu zatrudniają personel na dziwne umowy, na pół etatu, a także osoby, które nawet nie mówią biegle po szwedzku.

Przy tak niepewnych warunkach zatrudnienia ludzie chodzili do pracy również wtedy, jak byli trochę przeziębieni albo wręcz zarażeni COVID-em, ale o tym nie wiedzieli i zarażali innych. Robiono również dość wyraźne oszczędności na sprzęcie ochrony osobistej.

Ile spośród tych 12,8 tys. osób, które zmarły od początku epidemii w Szwecji, mieszkało w domach opieki?

Bardzo duża część, ale dokładnie mogę tylko zgadywać. Wiadomo, że aż 91 procent zmarłych miało ponad 70 lat, a 70 procent, jeśli się liczy tych powyżej osiemdziesiątki.

Widziałam niedawno statystyki zachorowań i zgonów dotyczące siedmiu europejskich krajów, które liczą podobną ilość mieszkańców jak Szwecja i we wszystkich osoby powyżej 65. roku życia stanowią 18-22 proc. populacji. Chodzi konkretnie o Belgię, Węgry, Grecję, Austrię, Czechy, Portugalię i nas. Szwecja w tym gronie wcale nie wypada źle. Jesteśmy na 3 miejscu za Grecją i Austrią.

Dlaczego w Grecji spośród tej siódemki było zdecydowanie najmniej zgonów? Nie mam pojęcia, ale moja teoria jest taka, że to dlatego, że nie mają domów starców.

Przykładem kraju, który z pierwszej fali wyszedł obronną ręką, za to teraz notował wyraźnie więcej zgonów, jest Portugalia.

Co było tego powodem?

No, teorii można mieć tutaj bez liku. Ale tak naprawdę dalej nie wiemy co decyduje o takim, a nie innym przebiegu epidemii, i jakoś bardzo chcemy wierzyć, że tego wirusa da się poskromić.

Niemniej zadziwiające jest to, że te kraje miały bardzo różną politykę covidową. Niektóre stosowały lockdown cały czas, w innych zamknięto wszystkie szkoły itd. Szwecja zamknęła tylko gimnazja (od 15 roku życia), uniwersytety, muzea, kina, teatry i wielkie imprezy, ograniczyła restauracje, ale lockdownu – jak już mówiliśmy - nie było.

Tymczasem nie widać zupełnie żadnej korelacji między polityką ograniczeń, a liczbą zgonów czy chorych. Dla przykładu Austria i Belgia wprowadziły w ubiegłym rpku całkowity lockdown. W Belgii zmarły 1883 osoby na milion, w Austrii 928, w Szwecji 1247.

Ostatnio „The Economist” porównywał też pod tym względem dwa amerykańskie wielkie stany Teksas i Kalifornię. Kalifornia się zamknęła z powodu epidemii, w Teksasie obostrzenia były znacznie mniejsze, tymczasem skutki epidemii były podobne.

Czy to znaczy, że lockdowny w ogóle nic nie dają? Gdzie szukać przyczyn, że epidemia tak, a nie inaczej się rozprzestrzenia? W Szwecji na pewno zaważyły te niepełne zatrudnienia w domach starców, o których już mówiłam, nieużywanie masek i innych środków ostrożności.

W proporcji do całej populacji stosunkowo dużo zachorowań na COVID było u nas wśród imigrantów z Somalii, Iraku, Syrii i Turcji - przynajmniej tak było wiosną. Dlaczego tak się działo? Jedno wytłumaczenie jest takie, że tutejsi taksówkarze to praktycznie sami obcokrajowcy. I jak ludzie wracali z nart z Austrii, od razu wsiadali do taksówki, w rezultacie kierowcy byli od samego początku bardziej narażeni.

Pisano również, że Somalijczycy się zarażają, bo nie potrafią czytać po szwedzku i nie zdają sobie sprawy z zagrożenia. Pamiętam wystąpienie somalijskiej piosenkarki hip-hop. Była oburzona, że traktują ich jak idiotów, tymczasem oni mają po prostu inne warunki pracy i spotykają dużo ludzi.

A tak naprawdę to liczą się tu warunki socjoekonomiczne. Badania w Szwecji i w innych krajach pokazują wyraźnie jak różnice klasowe wpływają na liczbę zachorowań i zgonów. Ludzie mieszkają gorzej i ciaśniej, mają prace, których nie mogą wykonywać w domu, są bardziej schorowani itp., itd.

Tak blisko szczepionki, że nie warto by teraz zachorować

Gros Szwedów z dużym zaufaniem traktowało posunięcia rządu w kwestii walki z epidemią. Tak jest i dziś?

To zaufanie się zmieniało z czasem. Trudno powiedzieć, czy rząd ostatecznie stracił na zaufaniu obywateli. Zdania nadal są bardzo podzielone. Część społeczeństwa, do której sama się zaliczam, popiera tę politykę. Inni mają pretensje do władz, że zmieniają postawę, że nie są bardziej dyktatorskie, że nie wprowadziły obowiązku noszenia maseczek.

Uważam, że zdrowo jest zmienić zdanie, kiedy widać co się dzieje. Trzeba też pamiętać, że wszystko razem i wszędzie, nie tylko w Szwecji, jest przecież jednym wielkim eksperymentem.

Ja na przykład nie noszę maski w ogóle, wychodząc z założenia, że jak się trzymasz dwa metry od ludzi, to maska w zasadzie nie jest ci potrzebna. W Szwecji obowiązuje w tej chwili noszenie maseczek w środkach masowej komunikacji w godzinach szczytu, natomiast nie ma obowiązku ich używania na ulicy ani nawet w sklepie. Sklepom nie wolno wpuszczać zbyt wielu ludzi na raz. Nie wiem, czy wszyscy to robią, ale widać, że przed sklepami stoją kolejki.

Teraz są wprowadzane zaostrzenia, bo grozi nam trzecia fala, są wakacje szkolne, ludzie jeżdżą masowo na narty i roznoszą wirusy po kraju. Pociągi i autobusy mają w tej chwili prawo sprzedać tylko połowę miejsc. Mówi się, że maseczki będą zaraz obowiązkowe we wszystkich środkach komunikacji przez cały czas, a restauracje będą się zamykać o 20.30.

Nie boisz się, że zakazisz się bez maseczki?

Ja się specjalnie nie narażam. Tych ludzi, których znam, też trzymam na odległość i spotykamy się na dworze. Do domu w zasadzie nie przychodzi do nas nikt, oprócz najbliższych sąsiadów. Nawet nasze dzieci nas nie odwiedzają. Mamy troje dzieci. Dwoje jest lekarzami i wiadomo - służba zdrowia jest w pracy. Ale ci, co nie muszą, pracują w domu, wiele miejsc pracy stoi pustych.

Odbieram wnuki z przedszkola, ale na ulicy. Chodzę też od czasu do czasu do sklepów, ale nie w godzinach szczytu. Zakupy spożywcze robię w dużym sklepie i próbuję w nim trzymać minimum metr odległości. Poza tym unikam sytuacji, w których powinno się nosić maseczkę.

Ale były różne afery. Np. młodzież w szkole, w ostatnich klasach w liceum starała się specjalnie przechorować COVID po to, by mieć bal maturalny. To się zdarzyło w kilku miejscach w kraju.

A jeśli chodzi o przyjazdy z zewnątrz, Szwecja jest dziś otwartym krajem?

Nie. Teraz granice są zamknięte z powodu zmutowanych wariantów wirusa. Zamknięto granice z Norwegią, Danią i Wielką Brytanią – trzeba mieć ważny cel podróży, żeby móc wjechać. To samo dotyczy wszystkich przyjezdnych spoza UE.

Szwecja oprócz tego, że ma zamknięte granice, wymaga też od wszystkich przyjezdnych świeżego wyniku testu na COVID (musi być nie starszy niż 48 godzin) o ile nie jesteś Szwedem. To dla mnie mało sensowne, bo jak jesteś Szwedem, możesz wirusa przywieźć bez problemu.

Jak idą szczepienia?

Bardzo powoli. Zaczęto od domów starców i ich personelu, także ze względu na poczucie winy wobec seniorów, ale też dlatego, że starsze osoby umierają samotnie na COVID. Teraz też powoli szczepi się personel szpitalny.

Szwecja tak jak inne europejskie kraje dostała znacznie mniej szczepionek niż miała dostać. Myślałam, że mnie – osobę zdrową 70+ - zaszczepią w lutym, ale teraz się dowiedziałam, że będę mogła ustawić się w kolejce pod koniec marca, na początku kwietnia.

W Sztokholmie panuje bałagan. Sprywatyzowanych przychodni jest ok. 200, więc i logistyka jest skomplikowana.

Szwedzi krytykują swój system szczepień czy raczej Unię, mniejsze dostawy?

Jest wieczna krytyka regionów, których jest 21, i każdy ma sobie sam wymyślić jak szczepić swoich mieszkańców. Oczywiście nie dają sobie z tym rady.

Pojawiają się też artykuły krytyczne na temat Unii, że źle były prowadzone negocjacje z firmami. Że źle zrobiono umowy z AstrąZeneką, która notabene jest częściowo szwedzką firmą. AstraZeneca przysłała teraz do nas swoją pierwszą porcję szczepionek, ale nikt nie mówi nawet ile dostaliśmy. Wiemy, że mieli dać 20 proc. tego, co obiecali.

A co mówią Twoje dzieci-lekarze?

Kuba pracuje w szpitalu, akurat teraz na chirurgii, więc ma mniej do czynienia z COVID-em, ale w poniedziałek [1 marca] mają zaszczepić jego i jego partnerkę, która też jest lekarzem. Twierdzą, że powinniśmy dalej bardzo uważać. Że już jest tak blisko szczepionki, że nie warto by było teraz zachorować.

Córka drugiego syna ma dwa i pół roku i boi się jeździć do przedszkola metrem, bo ludzie mają maski na twarzach. Wpadała z tego powodu w histerię, więc syn wozi ją na rowerze, pół godziny w jedną stronę. Na szczęście już wiosna i lód i śnieg się roztapiają.

Synowie sami bardzo uważają, ale żyją w miarę takim samym życiem jak przedtem. Natomiast córka od marca ubiegłego roku jest chora. Zachorowała na COVID i do tej pory nie może dojść do siebie. Ma zdecydowanie za szybki puls, cały czas stan podgorączkowy, niedotlenienie przy każdym wysiłku. Nie może pracować, jest od miesięcy na zwolnieniu. Niedawno wysłano ją na jakąś specjalną gimnastykę w wodzie. Wróciła wykończona z 40-stopniową gorączką.

W Polsce też sporo osób choruje na post-COVID i państwo specjalnie się o nich nie troszczy.

Córka jest w grupie ok. 80 lekarzy na Facebooku, którzy mają post-COVID i się wzajemnie wspierają i wymieniają doświadczeniami. Robią teraz również stronę Lekarze dla lekarzy, żeby dać profesjonalne rady lekarzom, którzy w większości jeszcze się nie zetknęli z post-COVID.

Ostatnio napisali artykuł w piśmie lekarskim, że Szwecja się bardzo powoli zabiera do organizowania pomocy dla ludzi, którzy cierpią na post-COVID. Piszą też, że przykładem kraju, który szybko otworzył przychodnie dla takich pacjentów jest Anglia.

W Anglii szacuje się, że ok. 10 proc. osób, które przeszły COVID ma później kłopoty ze zdrowiem i że wcale to nie muszą być pacjenci, którzy musieli korzystać z respiratora.

A jak jest z testami?

Testy są i idą dość sprawnie.

Czasem ludzie to wykorzystują rzecz jasna, np. testują się jak mają iść na party, których teoretycznie nie wolno robić. Ale w związku z tym solenizant, każe się gościom przetestować.

Oficjalnie nie wolno się spotykać więcej niż w 8 osób naraz.

Można pójść do kina, teatru, muzeum?

Muzea, teatry są zamknięte. Można natomiast iść do kina, ale ludzie do nich nie chodzą. Trwa w tej chwili poważny spór na temat imprez sportowych. Wcześniej mogło w nich uczestniczyć 50, a teraz zaledwie 8 osób.

Restauracje w zasadzie są otwarte, tylko muszą mieć odpowiednią odległość między stolikami i nie wolno im serwować alkoholu po godzinie 20.

Sytuacja ekonomiczna?

Przedsiębiorcy bardzo narzekają i wiele firm na pewno padnie. Są różne programy rządowej pomocy. Np. jest coś takiego, że zatrudnieni ludzie pracują na małą część etatu, a za resztę dostają pensję od państwa. Ale też wiele osób straciło pracę, bezrobocie sięga ok. 10 procent.

Ludzie z branży turystycznej mają nadzieję, że w maju już będą mogli otworzyć wszystko, bo jak nie, to padną.

Latem będzie już normalnie?

Jaka jest ogólna atmosfera w kraju? Panuje przygnębienie czy raczej przekonanie, że to się wreszcie niedługo skończy?

Teraz jest raczej optymizm, że latem to już będzie normalnie. Ale to zależy z kim rozmawiasz. Miałam znajomego, który zmarł na COVID i w jego rodzinie nie ma powodu do optymizmu.

W Szwecji jest tak, że jest grupa bardzo niezadowolonych ludzi, że władze źle postępują, że są zbyt miękkie, za bardzo ufają ludziom. Że powinni zamknąć kraj i zarządzić, a rodziny, w których występuje COVID powinno się bardziej pilnować.

A z drugiej strony są tacy jak ja, którzy uważają, że oczywiście jest bardzo dużo błędów systemowych, ale że one nie dotyczą strategii walki z wirusem, tylko np. systemu opieki nad osobami starszymi.

Pewien lekarz opublikował artykuł z danymi statystycznymi, z których wynikało, że dzieci i nauczyciele szkół podstawowych bardzo rzadko chorują na COVID. A potem dostał tyle listów z pogróżkami, że go zamordują, że napisał, że już nie będzie robił żadnych badań na temat COVID-u.

Wielu dziennikarzy opowiada, że dostają masowo ohydne listy, gdy piszą na temat epidemii, głównie od tych, którzy są przeciwni szwedzkiej polityce. Również moi dawni koledzy z radia odkryli anonimową zamkniętą grupę na Facebooku, ok. 200 osób, która publikowała teksty szkalujące Szwecję, głównie po angielsku. Niektóre z tych tekstów były publikowane w zagranicznych mediach jak „Time”, „Science” i „The Washington Post”. Odpowiedzialny za to jest mieszkający w Szwecji Irlandczyk, który twierdzi, że nienawistny ton grupy nie byłby niczym dziwnym w Irlandii.

Jesteś z wykształcenia fizyczką, ale zajmowałaś się zawodowo m.in. filozofią. Jak z punktu widzenia filozoficznego podchodzisz do tej epidemii?

Uważam, że myśmy się przyzwyczaili do tego, że panujemy w naszym życiu nad wszelkim ryzykiem. Dawało nam to poczucie panowania nad własnym losem, wiarę w to, że wiemy co będzie jutro.

I to wszystko w momencie pojawienia się COVID-u wzięło w łeb. Przekonaliśmy się, że natura idzie własnymi drogami. Taka totalna utrata kontroli bardzo różnie wpływa na ludzi. I chociaż logicznie rzecz biorąc nikt nigdy nie był w stanie przewidzieć co będzie jutro, to to jest nieprzyjemne uczucie.

Joanna Rose – mieszka w Sztokholmie, publicystka naukowa, autorka m.in. niezwykle popularnych radiowych programów o filozofii. W maju minie 50 lat od czasu jej emigracji z Polski.

Udostępnij:

Sławomir Zagórski

Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”. Założył tam dział nauki i wypromował wielu dziennikarzy naukowych. Pracował też m.in. w Ambasadzie RP w Waszyngtonie, zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami a Polską. W OKO.press pisze głównie o systemie ochrony zdrowia.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne