Dajcie mi godzinę sam na sam z polskim rządem, a przekonam go, by przyjął uchodźców [WYWIAD]

Uchodźcy czy imigranci? Można ich wypychać za granicę? Może nie ma innego wyjścia, bo wszyscy z biednych krajów chcą się przesiedlić do bogatych, a my nie możemy sobie na to pozwolić? Takie pytania nurtują wiele i wielu z nas, od kiedy na granicy Polski i Białorusi pojawili się ludzie, którzy marzą o lepszym życiu w spokojnym, nie targanym wojnami kraju. Nawet abstrahując od szaleńczej polityki Łukaszenki, który ich na tą granicę sprowadza, żeby zdestabilizować sytuację i wymóc na UE zniesienie sankcji, widać, że Unia sobie z kwestią uchodźczą nie radzi. Na jej południowych granicach ludzie także próbują się przedostać na europejski kontynent i również są wypychani. Tysiące giną przy tym na Morzu Śródziemnym.

Prof. James C. Hathaway jest jednym z najważniejszych światowych autorytetów, jeśli chodzi o kwestie prawne związane z uchodźcami. Wykłada prawo uchodźcze na Michigan Law School, jest również współtwórcą organizacji humanitarnej Asylum Access, która ofiaruje innowacyjną pomoc prawną uchodźcom.

OKO.press zapytało go, co myśli o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i – przede wszystkim – jak na poziomie globalnym sprawić, by uchodźców nie czekał nigdzie tak straszny los, jak na granicy Schengen. Prof. Hathaway ma bowiem przemyślaną do ostatniego szczegółu propozycję takiego rozwiązania.

---

Miłada Jędrysik, OKO.press: Konwencja dotycząca statusu uchodźców skończyła w tym roku 70 lat. Tymczasem z biegiem lat wydaje się, że bogate państwa traktują ich coraz gorzej. I to nie tylko te „poluzowujące więzi demokracji”, jak Węgry czy Polska. USA, Grecja również wypychają ludzi albo przetrzymują ich latami w niehumanitarnych warunkach. Czy tu chodzi o to, że presja na granice jest zbyt duża, że rządy uważają, że polityczny i gospodarczy koszt potraktowania tych ludzi po ludzku jest zbyt wysoki?

Prof. James Hathaway: Ważne, żeby najpierw umieścić cały problem w odpowiedniej perspektywie. Wiele ludzi myśli właśnie tak – nie jesteśmy w stanie pomóc wszystkim. Tymczasem 85 proc. uchodźców na świecie przebywa w mniej rozwiniętych krajach. Cały rozwinięty świat, cała Unia Europejska, Stany Zjednoczone, Japonia, Australia – wykonują tylko 15 proc. całej pracy.

Wśród 10 krajów, które na świecie przyjmują najwięcej uchodźców, jest tylko jeden bogaty kraj – Niemcy.

Pozostałe dziewięć państw jest niewiarygodnie biedne. Kiedy więc mówimy, że nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z tak wielką liczbą uchodźców, jest to logistycznie nieprawdziwe. Bo to wcale nie jest tak wielka liczba.

Niedawno spotkałem się z wiceprezydentką Kolumbii. Stworzyła ona właśnie strategię, dzięki której Kolumbia – kraj, który sam wyszedł z trwającej latami wojny domowej – przyjmuje dwa miliony uchodźców z Wenezueli. Dostaną 10-letnie pozwolenie na pobyt, które może zostać przekształcone w pobyt stały. Jeśli tak biedny, zniszczony wojną kraj jak Kolumbia może wziąć do siebie 2 miliony ludzi, to te ilości, które przyjmuje Polska, Unia Europejska, czy Stany Zjednoczone są bardzo małe.

Naprawdę mamy możliwości, żeby zaopiekować się taką liczbą uchodźców. Trzeba tylko chcieć.

To dlaczego nie chcemy?

No właśnie, czy nagle staliśmy się bezduszni i samolubni? Zapomnieliśmy lekcji, jakie niesie historia? Całkiem niedawno to Polacy szukali azylu w innych krajach.

Dwa miliony uciekły albo wyemigrowały z Polski tylko do samych Niemiec.

W mojej rodzinnej Kanadzie w latach 70. XX wieku, w czasie kryzysu w Quebec ludzie uciekali do Francji.

Nie ma praktycznie kraju, który by nie miał swoich własnych uchodźców albo nie był proszony o ich przyjęcie.

Sednem problemu uchodźczego jest fakt, że to międzynarodowy system, którym nikt nie zarządza. Konwencja genewska to jedyny międzynarodowy traktat dotyczący praw człowieka, który nie posiada żadnego organu nadzorującego jego implementację. Twórcy konwencji zadbali o bardzo precyzyjną definicję uchodźcy, przyznali uchodźcom bardzo celny zestaw praw, ale zabrakło trzeciego wymiaru, czyli mechanizmu, który rozdzielał ciężary i odpowiedzialność równo pomiędzy państwa. Wtedy geografia nie decydowałaby o tym, kto będzie musiał ponieść ten największy ciężar.

Nie wywiązuje się tu z obowiązku Organizacja Narodów Zjednoczonych. Kiedy pięć lat temu do Europy zaczęli przybywać Syryjczycy, był moment, w którym można było zabrać się za naprawienie tego problemu. Zamiast stworzyć wiążący strony system, który by pozwolił rozdzielić uchodźców zgodnie z możliwościami i zasobami danego kraju, Narody Zjednoczone pozwoliły krajom wyprodukować ten niewiążący „Globalny pakt w sprawie uchodźców”, który jest tylko pustą gadką.

I dlatego poszczególne kraje nie mają gwarancji, że ktoś im pomoże, jeśli na ich granicach pojawią się uchodźcy. Tak stało się w przypadku Grecji, która ma więcej powodów do narzekania niż jakikolwiek inny kraj – bo Unia Europejska praktycznie pozwoliła jej wziąć na siebie cały ciężar w przypadku uciekających z Syrii.

Ale to m.in. dlatego, że Polska i Węgry nie chciały się zgodzić na propozycję Angeli Merkel, żeby relokować uchodźców w całej Unii.

Jestem przekonany, żeby gdybym miał możliwość przebywania z polskimi władzami w jednym pokoju przez godzinę, to przekonałbym je, że taki system jest w ich interesie.

Gdybyśmy mieli kwoty i alokacje uchodźców, to nie mielibyście chaosu, ludzi próbujących przekroczyć nielegalnie granicę. Żaden rząd tego nie lubi. Nie mówiąc o tym, że to straszna sytuacja dla uchodźców.

Zapomnijmy na chwilę o Polsce. Wyobraźmy sobie, że jesteście Kolumbią, która musi sobie poradzić z największym obecnie kryzysem uchodźczym w Wenezueli. Czulibyście się całkowicie osamotnieni. Nie dostalibyście żadnej pomocy, a na waszej granicy pojawiłyby się nie tysiące, nie dziesiątki tysięcy, ale miliony ludzi. Nikt nie byłby zobowiązany do pomagania wam, co najwyżej dostalibyście trochę pomocy charytatywnej.

Więc dopóki opieka nad uchodźcami będzie zatomizowana, to tak będzie wyglądało. Ja proponuję rodzaj systemu wzajemnych ubezpieczeń. Ubezpieczenie swojego domu od pożaru opłacasz co roku, ale wiesz, że jeśli pojawi się ogień, to ktoś ruszy ci z pomocą. Wszyscy się tu na coś zgadzamy – ty się zgadzasz zapłacić ubezpieczenie, oni zrekompensować szkodę w przypadku pożaru.

Dla mnie to najbardziej sensowny i godny sposób reagowania na pojawienie uchodźców niż pozwolenie ludziom na przebijanie się przez granicę, czy czołganie przez lasy. To jest straszne dla tych ludzi, ale też złe dla rządów.

Dlaczego więc Narody Zjednoczone nic w tej sprawie nie robią? M.in. dlatego – jak okropnie by to nie brzmiało – że międzynarodowe agencje potrzebują problemu, bo inaczej będą niepotrzebne. Nie chcą też wykonywać ciężkiej pracy, być taką Komisji Papierów Wartościowych, ciałem nadzorujących relokację uchodźców i alokację środków. To zadanie polityczne, tymczasem jak teraz rozdadzą tysiąc koców, wszyscy ich kochają i dają na to mnóstwo pieniędzy.

Ale jeśli będziesz robić coś, co może wywołać spór między państwami, jak monitorowanie odpowiedzialności i podziału ciężarów, agencja może stracić część wiarygodności i łatwości działania. Tego się w ONZ boją, i dlatego wymyśli to małe niemądre coś, Globalny pakt ws. uchodźców. Język jest tu znamienny: o uchodźcach, nie dla uchodźców. Uchodźcy są przedmiotem, nie podmiotem tego dokumentu.

Bardzo jest pan Profesor optymistyczny. Polska nie przystąpiła nawet do tego małego śmiesznego paktu, bo w ocenie rządu PiS nakładałby na nasz kraj zbyt duże obowiązki. Poza tym rząd doskonale zarządza strachem przed obcymi na granicach, który daje mu dodatkowe punkty. Im bardziej autorytarny kraj, tym mniejsza możliwość, by się przed tym obronić.

Smutna prawda jest taka, że większość uchodźców dzisiaj przebywa właśnie w krajach rządzonych w sposób autorytarny. Ale ma pani rację, że trudno poradzić sobie z ksenofobią używaną jako polityczna broń.

Staram się na to odpowiedzieć tak: nie jest w interesie Polski, Stanów Zjednoczonych czy jakiegokolwiek innego państwa, żeby mieć nieustający chaos na granicy. Poparcie w wyborach można zwiększać w mniej ryzykowny dla ciebie sposób.

Bo teraz rządy wypychające ludzi ryzykują, że będą postrzegane jako niedające sobie rady z chaosem.

Nawet ludzie obawiający się obcych zobaczą ten chaos i to, że nie widać jego końca, więc w pewnym momencie zadadzą sobie pytanie – dlaczego oni tego nie naprawią?

Może ma pani rację, że jestem zbytnim optymistą, ale moja propozycja daje rządom narzędzie do zarządzania kwestią uchodźczą w taki sposób, że będą mogły wykazać, iż rzeczywiście ją kontrolują, że są skuteczne. Autorytarni władcy też to lubią. Chiny mogą tu być najlepszym przykładem – Pekin przecież najbardziej boi się tego, że straci kontrolę. Myślę, że to samo dotyczy kogoś takiego jak Victor Orbán. Straciłby ksenofobicznego asa, ale zyskałby zdolność do pokazania, że jest skuteczny i zarządza kryzysem.

Ale kto by miał pełnić rolę „Komisji Papierów Wartościowych”, monitorujących taki pakt? ONZ, które nie chciało tego zrobić w 2015 roku? To samo ONZ, które tak dramatycznie zawiodło np. w czasie wojny w Bośni?

Jestem wielkim krytykiem Agencji Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców. Ale to nie muszą być oni, to może być np. Bank Światowy. Można za wzór wziąć międzynarodowe porozumienia na rzecz ochrony środowiska, są różne rodzaje mechanizmów kontroli.

Takie ciało zarządzające mogłoby stworzyć 10 krajów, które przyjęły największą liczbę uchodźców i 10 krajów, które najwięcej wpłacą do wspólnej kasy. To już sprawdzone rozwiązania.

ONZ miał możliwość zrobienia czegoś takiego pięć lat temu, bo świat patrzył. Wszyscy widzieli uciekających Syryjczyków i chcieli coś z tym zrobić. UNHCR zażądała wtedy od sekretarza generalnego, żeby powierzyć jej dowodzenie tym procesem, ale nie miała planu. Więc może rzeczywiście lepiej byłoby, gdyby teraz zajęła się tym inna instytucja, działająca na mocy innego mechanizmu.

Ale wciąż chodzi o to, że potrzebujemy tego trzeciego wymiaru – nie tylko praw dla uchodźców, ale sprawnie działającego mechanizmu. Zresztą w preambule konwencji genewskiej jest o nim mowa, jej twórcy 70 lat temu zdawali sobie sprawę, że jest potrzebny.

To już brzmi bardziej pragmatycznie, ale nadal potrzebna jest wola polityczna kilkudziesięciu państw, żeby stworzyć taki mechanizm. Jak wytworzyć taką wolę polityczną?

Przekonać bogate kraje, że będą miały z tego korzyść: przewidywalność, łatwość zarządzania kryzysem. Gdziekolwiek nie pojawią się uchodźcy, w moim modelu trafią do tego międzynarodowego systemu. Bogate kraje – jak Polska – w większym stopniu zajmowałyby się ludźmi, którzy latami nie będą mogli wrócić do domu. Będzie czas na prześwietlenie tych osób pod kątem bezpieczeństwa, przestępczości – wszystkich tych rzeczy, których się obawiamy. Z kolei biedniejsze kraje dobrze sobie radzą z przyjmowaniem uchodźców w dużych liczbach na krótsze okresy czasu, ale gorzej z ofiarowaniem tym uchodźcom stałego miejsca do zamieszkania. To rozdzielenie odpowiedzialności – wszyscy bierzemy udział w tym procesie, ale wykonujemy różne zadania.

A jak nadejdzie na wielką skalę kryzys klimatyczny? Czy system wytrzyma te miliony uchodźców? I czy w ogóle ci ludzie również powinni zmieścić się w definicji uchodźcy?

Nie lubię takiego siania paniki.

Do tej pory prawie wszystkie migracje związane ze zmianami klimatycznymi miały miejsce wewnątrz danego kraju. To prawda, są tonące wyspy na Pacyfiku, na których nie ma się gdzie przesiedlić, ale to margines.

Część z tych osób już mieści się w definicji uchodźcy – sądy na całym świecie to uznają. Pytanie brzmi, czy padasz ofiarą dyskryminacji, kiedy twoja wyspa zaczyna się zanurzać. Sądy w Nowej Zelandii już uznają taką argumentację. Jeśli np. wszyscy biali ludzie zostaliby przesiedleni na sam szczyt wyspy, a ciemnoskórzy zostawieni nad oceanem, to po opuszczeniu kraju byliby klasycznymi uchodźcami. Takie przypadki już się zdarzają.

Ci, którzy nie będą dyskryminowanymi uchodźcami, mogą się zmieścić w kategorii bezpaństwowców – bo ich kraje znikają z powierzchni Ziemi. W takiej sytuacji powinniśmy zmienić konwencję o bezpaństwowcach, nie o uchodźcach. Nie wkręca się śrub młotkiem, to narzędzie jest niewłaściwe.

Z drugiej strony kryzys klimatyczny może wywołać wewnętrzne konflikty – o ziemię, o wodę, o pożywienie. Wtedy ludzie, których dotknie, automatycznie staną się uchodźcami.

Tak, większość z osób dotkniętych kryzysem klimatycznym, jeśli uda im się opuścić swój kraj, będzie się kwalifikowało jako uchodźcy w ramach obowiązujących traktatów.

Wszystkie fragmenty tej układanki wpadają na swoje miejsce, jeśli mówimy tylko o uchodźcach. Ale przecież migracje są mieszane – na 20 proc. uchodźców przypada 80 proc. osób, które po prostu chcą polepszyć swoje warunki bytowe.

Angela Merkel w 2016 roku zachowała się bardzo przewidująco. Może powodowały nią przesłanki humanitarne, ale zdawała sobie również sprawę, że niemiecka infrastruktura i system emerytalny za kilkadziesiąt lat padnie, jeśli nie będzie rąk do pracy. A Syryjczycy byli dobrze wykształceni, ciężko pracujący – najlepszy materiał na wspaniałych nowych obywateli. Za 50 lat ludzie będą mówić – Merkel była wizjonerką.

To oczywiste, że nie każdy ekonomiczny imigrant jest uchodźcą. To wcale nie jest takie skomplikowane – od 40 lat uczę sędziów, jak to rozróżnić.

Ale wśród pragnących dostać się do bogatego kraju uchodźcy raczej nie stanowią tylko 20 proc. Zwykle ten odsetek jest o wiele wyższy. Dziś Syryjczyk, Afgańczyk czy Wenezuelczyk właściwie z automatu jest uchodźcą. A to już jest 60 proc. osób występujących o azyl na całym świecie.

To na koniec: co jeszcze powiedziałby pan polskiemu rządowi, żeby go przekonać do przyjęcia takiego międzynarodowego mechanizmu uchodźczego?

System uchodźczy nie został stworzony jako system humanitarny, tylko po to, żeby pomóc państwom radzić sobie z niechcianą imigracją w sposób dla nich wygodny. Więc zupełnie bym się nie wstydził pójść do jakiegoś rządu i wytłumaczyć mu, dlaczego w jego najlepszym interesie jest przejście do bardziej zorganizowanego systemu. Jeśli go nie będzie, to ludzie wciąż będą próbowali przedostać się przez waszą granicę.

Przeżyliśmy to już sto lat temu, zanim powstała konwencja genewska – kiedy półtora miliona ludzi uciekło przed rewolucją w Rosji i rozproszyło się po całej Europie, powodując społeczny chaos.

Chodzi o to, żeby państwa mogły tym zarządzać. I muszą zrozumieć, że jeśli tego mechanizmu zabraknie, to zapłacą ogromną cenę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo.

Musimy odnowić ten system, zamiast go likwidować. Bo jest jak ukochany stary samochód, który nigdy nie przeszedł przeglądu, więc kiedyś przestanie jeździć. Ale jeśli go ponaprawiamy i unowocześnimy, może służyć jeszcze latami.

---