„Dajcie nam osobę, a znajdziemy paragraf". Adwokaci mówią, co się dzieje po zatrzymaniu [WYWIAD]

W ciągu ośmiu tygodni manifestacji Strajku Kobiet warszawska policja zatrzymała ponad 80 osób. Cichymi bohaterami i bohaterkami protestów są kolektyw antyrepresyjny SZPIL(A) i ponad 120 prawników i prawniczek, którzy wyciągają protestujących z komisariatów. Najbardziej aktywna, zawsze na posterunku, jest grupa kilkunastu osób. Wśród nich mec. Agata Bzdyń i mec. Jerzy Podgórski. Pomagali już w sierpniu 2020 roku, gdy po protestach w obronie Margot policja zatrzymała 48 osób. Rozmawiamy z nimi o tym, co się dzieje w radiowozach i na komendach, a także o systemowych problemach polskich służb.

Anton Ambroziak, Dominika Sitnicka, OKO.press: W jaki sposób przydzielane są wam sprawy?

Mecenas Agata Bzdyń: Dostajemy nazwisko osoby, o której wiemy, że została odwieziona na jakąś komendę lub znajduje się w radiowozie. Wiemy to zazwyczaj z informacji osób, które są gdzieś naokoło, jej znajomych, albo osób postronnych, które usłyszały jej nazwisko i zadzwoniły na numer antyrepresyjny.

I wtedy osoby z Kolektywu SZPIL(A), kontaktują się z którymś z nas – kto jest najbliżej, a czasem nawet na miejscu. Gdy znajomi osoby zatrzymanej udzielają nam tymczasowego upoważnienia do obrony, wtedy składamy je u dyżurnych na komendzie domagając się informacji, czy ta osoba u nich jest, a jak nie, to, gdzie przebywa.

Rozumiem, że gdy danego dnia jest manifestacja, to czyścicie kalendarz ze wszystkich zobowiązań i czasem czekacie nawet pod komendami na ewentualne zatrzymania?

A.B.: Czasami trochę tak to wygląda. Zazwyczaj te demonstracje są popołudniami, więc już po naszych zajęciach.

Mecenas Jerzy Podgórski: Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej istotnej części zespołu antyrepresyjnego. Często bywa tak, że znajomi osoby zatrzymanej są gdzieś w pobliżu, ale często jest też tak, że osoba zatrzymana nie ma znajomych naokoło.

Wtedy do akcji wkracza grupa terenowa, która podczas demonstracji stara się znaleźć w miejscu, gdzie dochodzi do zatrzymania, i to te osoby uzyskują imię i nazwisko osoby zatrzymanej. I często informacja o tym, kto został zatrzymany, wcale nie pochodzi od znajomych, którzy byli w pobliżu, ani z telefonu do osoby najbliższej umożliwionego przez policję, bo to często następuje dopiero po kilku godzinach od zatrzymania. O tym, że ktoś konkretny został zatrzymany, to wiemy właśnie dzięki tak zwanym „lotnym".

Podziwiam tych ludzi, bo najwięcej z nas wszystkich ryzykują: pakują się w bardzo newralgiczne sytuacje i momenty, policja również może zwrócić się przeciwko nim.

W jakich sytuacjach dochodzi do zatrzymań?

J.P.: Najczęściej, gdy tworzy się choćby mały kocioł policjantów, którzy otaczają jakąś osobę. Wtedy pojawia się ryzyko, że to się nie skończy na wylegitymowaniu, ale na zatrzymaniu.

A.B: Często do zatrzymań dochodzi, gdy demonstrujący siadają na ziemi, próbują coś blokować – albo ulice, albo przejazd samochodu policyjnego. Najczęściej widzimy wtedy sceny wynoszenia pod ramiona i wsadzania do auta. To właśnie wtedy grupa terenowa podchodzi pod radiowóz, by spytać „Jak się nazywasz?". Dane przekazywane są na numer antyrepresyjny, a potem sprawy trafiają do nas.

Czy zdarzyła się też sytuacja, ktoś był gdzieś z boku, nie w głównym nurcie wydarzeń, a i tak został zatrzymany?

J.P.: Najczęściej, gdy ktoś jest z boku, kończy się na wylegitymowaniu. Chyba że wda się w dyskusję z policją, a ta rozmowa z jakiegoś powodu policjantom się nie spodoba. Miałem taki przypadek.

Postronna, starsza kobieta, próbowała przejść przez policyjną blokadę, by dostać się do miejsca zamieszkania. Policjanci nie chcieli jej przepuścić, a moja klientka, która koniec końców została zatrzymana, dołączyła do tej rozmowy mówiąc policjantom, że ich zachowanie jest niewłaściwe i powinni kobietę przepuścić. Ta rozmowa nie spodobała się policjantom i moja klientka, która próbowała wesprzeć tę starszą kobietę, ostatecznie została zatrzymana.

Jaki był oficjalny powód zatrzymania?

J.P.: Znieważenie funkcjonariusza.

A.B.: W dyskusji panowie ostatnio mają bardzo delikatne ego. Często niepotrzebnie biorą coś za bardzo do siebie.

A to jakie są najczęściej przywoływane przez policję powody zatrzymań?

Najczęściej pojawia się naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza. Wszyscy standardowo dostają też za udział w nielegalnym zbiegowisku.

Ale wracając jeszcze do poprzedniego pytania, ostatnio nie było takich sytuacji, jak podczas tęczowej nocy w sierpniu, że ktoś zupełnie niezwiązany z protestem szedł ulicą i został zatrzymany. Łapankę znamy tylko z sierpnia. Mam klientkę, która wtedy szła placem Piłsudskiego, miała tęczową torbę i tylko za to ją zatrzymano.

J.P.: Ja mam sytuację z 18 listopada, gdy po zatrzymaniach na placu Powstańców mała grupa zrobiła spontaniczne zgromadzenie solidarnościowe pod komendą na Wilczej. W którymś momencie oddział prewencji policji musiał dostać rozkaz pacyfikacji zgromadzenia. I tam ewidentnie zatrzymywano osoby zupełnie przypadkowe.

Mam pod opieką trzech zatrzymanych, młodzi mężczyźni, którym na wstępie postawiono zarzuty naruszenia nietykalności policjantów. Koniec końców okazało się, że policja nie ma żadnych dowodów, więc moim klientom przedstawiono zarzuty naruszenia nietykalności nieustalonego policjanta.

Możemy mówić o schemacie: dochodzi do zatrzymań czysto przypadkowych, a potem jest próba dorobienia dla tych osób jakichś zarzutów.

A.B.: Dajcie nam człowieka, a znajdziemy paragraf.

Jak często zdarzają się sytuacje, że brakuje dowodów, a zarzuty ciężko uprawdopodobnić?

W większości przypadków zarzuty są postawione na wyrost. Najbardziej jaskrawym przykładem jest sytuacja Izy, która dostała zarzut czynnej napaści na funkcjonariusza w momencie, gdy rzucała petardę.

Sądy obu instancji powiedziały wprost, że zarzuty zupełnie nie przystają do tego, co policja i prokuratura miały w aktach. W aktach były dosyć kiepskie dowody, z których w ogóle nie wynikało, że ona chciała, że próbowała, że usiłowała w jakikolwiek sposób trafić akurat w funkcjonariusza.

J.P.: Przypadek Izy jest szczególny, bo prokuratura postawiła wniosek o areszt, więc sytuacja przeszła przez sąd. My zazwyczaj nie wiemy, co się w aktach spraw znajduje. Jakie złożyli zeznania świadkowie, czyli policjanci, czy tam są jakieś nagrania, zdjęcia, a jeśli tak, to jakie.

Sprawy, jeśli mówimy o protestach strajkowych, które zaczęły się 22 października, prowadzimy ledwo od ponad miesiąca. Ja jeszcze w żadnej z tych spraw, a prowadzę ich dziewięć, nie dostałem dostępu do akt. Żadne z zażaleń na zatrzymania jeszcze nie przeszły przez sąd. Jeśli pytacie, jakie są dowody, to nie odpowiemy, bo naprawdę nie wiemy.

A.B.: Ja jeszcze nie dostałam wglądu do akt z zatrzymań i zarzutów w postępowaniach z 7 sierpnia.

J.P.: I nie ma też rozstrzygnięć spraw zażaleniowych, a przecież zażalenia na zatrzymania powinny być rozpoznane niezwłocznie przez sądy, czyli w najbliższym możliwym czasie.

Niestety, te zażalenia nie są przekazywane niezwłocznie przez policję. Miałem jedną osobę z tych zatrzymań z 7 sierpnia, moje zażalenie zostało przez policję przesłane dopiero po miesiącu. Mamy więc do czynienia z przewlekłością postępowań zażaleniowych i jest to problem.

Gdyby były rozpoznawane niezwłocznie, i gdyby zostały uznane za nielegalne czy nieprawidłowe, to byłby tak naprawdę duży oręż i istotny sygnał dla policji.

A.B.: Na 78 zażaleń, które były złożone na zatrzymania po wiosennych protestach przedsiębiorców, tylko siedem zostało uznane za zasadne.

J.P.: Jeżeli praktyka odwlekania się utrzyma, to zażalenia zostaną rozpoznane gdzieś za kilka miesięcy. To bez sensu, to powinna być błyskawiczna reakcja na to, co się dzieje, a tego, niestety, nie ma w praktyce.

A jak funkcjonariusze traktują was? Zdarza się, że utrudniają dostęp do klienta?

A.B.: Jest różnie. Bywa, że policja jest całkiem współpracująca. Dyżurny w komendzie szybko udziela informacji, czy osoba jest u nich. Są policjanci i policjantki, którzy nie robią z tego problemu i współpraca idzie całkiem nieźle.

J.P.: Ja miałem dość dużo szczęścia, bo gdy zjawiałem się dość szybko po czyimś zatrzymaniu i składałem upoważnienie oraz pismo o dopuszczenie mnie do czynności z udziałem zatrzymanego, niezwłoczny kontakt itd., to już po piętnastu, dwudziestu minutach byłem z klientem.

Ale miałem jedną sytuację, kiedy byłem na komendzie, złożyłem wszystkie pisma, zostałem poinformowany o tym, że czynności z moją klientką zostały zakończone, że ona już jest osadzona, że nie ma żadnej możliwości zobaczenia się z nią.

Prawda była taka, że w momencie, kiedy tej informacji udzielał mi dyżurny, czynności nadal trwały, wciąż nie była osadzona. To była godzina 21:30, a ona została osadzona dopiero o godzinie 00:40, czyli po trzech godzinach od momentu, kiedy dyżurny przekazał mi nieprawdziwe informacje. Nie chcę mówić kłamał, ale w zasadzie do tego się to sprowadza.

Można złożyć skargę na funkcjonariusza? Za utrudnianie kontaktu grożą jakieś konsekwencje?

Można złożyć skargę. Ale idzie w trybie administracyjnym, będzie ją rozpoznawał stołeczny komendant. Ja wychodzę z założenia, że najważniejsze jest złożenie zażalenia na zatrzymanie.

Bo jeżeli będę miał potwierdzony przez sąd fakt nieprawidłowości związanych z zatrzymaniem, a szczególnie z utrudnianiem obrony itd., to zyskuję wtedy silny oręż, którym mogę się posłużyć w przypadku złożenia takiej skargi. Więc to byłoby dobrze, gdyby choćby z tego powodu sądy zaczęły szybciej rozpoznawać zażalenia, bo to też daje możliwość szybszego podjęcia działań w stosunku do tych policjantów.

Tak naprawdę, normą jest to, że policjanci wpisują w protokół zatrzymania oświadczenie, że dana osoba nie składa zażalenia na zatrzymanie i nie będzie składała zażalenia w zakresie legalności. Tymczasem one/oni takich oświadczeń nie składają, bo nikt ich o to nie pyta.

Często jest też tak, że ludzie, którzy są sami, bez obrońcy, odmawiają przyjęcia protokołu zatrzymania, niczego nie chcą podpisywać. W ten sposób czują się bezpieczni. Ale kiedy policjant spyta: „Czy będzie pan/pani coś podpisywał/a?”, a odpowiedź pada: „Nie”, to on mimo wszystko robi protokół zatrzymania.

I wpisuje, że dana osoba odmówiła podpisania protokołu, tylko że on go jej ani nie odczytał, ani nie przekazał do przeczytania. A jak to powinno wyglądać? Nawet jeżeli ktoś odmawia podpisania protokołu, to i tak ten protokół powinien zostać odczytany lub przedstawiony do przeczytania. Dlaczego? Policjanci potrafią dziś wpisać w protokole (pod którym potem widnieje informacja, że ktoś odmówił podpisania) oświadczenie jakie tylko chcą.

To też jest takie pytanie, czy uczestniczą przy tym dochodzeniowcy, czy robi to sama prewencja.

Na czym polega różnica?

Zatrzymań dokonują policjanci z prewencji. Z zasady protokół zatrzymania sporządza policjant, który go dokonał. Ale często bywa, gdy zatrzymania są w godzinach, w których policjanci z wydziałów dochodzeniowych jeszcze są na komendach, że oni tym funkcjonariuszom pomagają.

Często asystują przy wykonywaniu czynności, bo doskonale wiedzą, jak powinno to wyglądać, znają procedury. Do pracy dochodzeniowców nie mam żadnych zastrzeżeń.

Natomiast jeżeli prewencja sama robi protokoły, to miałem przypadki, gdy zachowania policjantów były absurdalne. Jest część protokołu, w której osoba zatrzymana ma prawo złożyć oświadczenia co do zarzutu i wszelkie inne oświadczenia.

Mój klient przy mnie składał wszystkie oświadczenia, policjant przyjął informacje, a potem przyniósł protokół, w którym było zupełnie coś innego napisane. Zaprotestowałem. Co więcej, przy tym było jeszcze z sześć innych osób, zatrzymanych, ich obrońców, byliśmy w takim open space, więc słyszały to także inne osoby. Ten policjant poszedł gdzieś z tym protokołem, wrócił po godzinie i powiedział, że albo mój klient podpisze protokół tak, jak on go napisał, albo będzie wpisane, że odmawia składania wyjaśnień.

Oni zaczęli być tak naprawdę sądem, ustalać co jest prawdą, a co jest nieprawdą i odmawiali mojemu klientowi prawa do złożenia oświadczenia jakie chce, i to przy obrońcy. Więc wyobraźmy sobie, co się dzieje w momencie, kiedy zatrzymany jest sam – hulaj dusza, piekła nie ma.

W jakim stanie są wasi klienci, gdy ich spotykacie?

A.B.: Najczęściej skarżą się, że przez cały czas są zakuci w kajdanki. Przymus noszenia kajdanek jest nadużywany, nawet w sytuacji, kiedy nie mają jak uciec. Często te kajdanki są tak mocno zaciskane, że mają otarcia na nadgarstkach. Siniaki – wiadomo.

Ale też problemem jest to, że zatrzymywane są np. osoby starsze, chorujące na cukrzycę. Jeśli taka osoba musi wziąć leki, musi to potwierdzić lekarz na SOR. Moment odwiezienia na SOR jest opóźniany, a to powinno być praktycznie natychmiastowo. Nieraz jest tak, że mija godzina, w której ta osoba musi przyjąć lek. Albo musi o ściśle określonych porach zjeść posiłek.

Ja to rozumiem, bo sama mam problemy z cukrzycą. Zawsze mam przy sobie jedzenie i zdarzało się, że oddawałam zatrzymanym swój baton. Policjantka przymknęła oko, mówi: dobra, dobra, bo pewnie i tak któraś z nas musiałaby wyjść do sklepu i kupić bułkę.

Zdarzało się, że jeżeli trafiała do nich osoba chora, to policjanci z własnej kieszeni kupowali jej jedzenie. Regulamin postępowania mówi, że przez pięć godzin od chwili zatrzymania nie muszą dostarczać jedzenia. Później już by mogli, ale jak trafisz do PDOZ (Policyjne Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych) po 19:00, to już do rana nie dostaniesz jedzenia.

Zanim zatrzymane osoby trafią na dołek, na noc, co do niedawna było normą, to przez kilka godzin nie mają nawet wody. Nawet jeśli ktoś ma swoją wodę albo kanapkę w plecaku, to policjant mu nie pozwoli po nie sięgnąć. Przepis mówi, że on nie może dać osobie zatrzymanej czegoś, co jest niesprawdzone i czego skutek może być najróżniejszy, może się otruć, narkotyki.

Oni tego rzeczywiście się boją i nie podają niesprawdzonych rzeczy, ale tak naprawdę woda dla osoby zatrzymanej powinna być standardem, a nie jest. Gdy jedna z moich klientek po kilku godzinach zaczęła się domagać wody, zaprowadzono ją do łazienki i musiała napić się prosto z kranu mając ręce skute z tyłu.

Moi klienci po nocy w PODZ są rano głodni i spragnieni. Nie powinno być tak, że funkcjonariusz policji kupuje z własnej kieszeni jedzenie, bo ktoś jest chory i zaraz im odpłynie. Policja nie jest zupełnie przygotowana na takie sytuacje.

J.P.: Wszystko zależy od konkretnego policjanta; oni są, tak jak ludzie, bardzo różni. Niektórzy bardziej empatyczni, drudzy mniej.

Jeśli chodzi o kajdanki, to według przepisów osoba zatrzymana powinna być skuta cały czas. Ale jest różnica czy masz kajdanki zapięte z przodu, czy z tyłu. Niby zgodne z przepisami jest przede wszystkim skucie z tyłu, ale kolejny przepis w tym samym artykule mówi, że jeżeli nic nie wskazuje na to, by dana osoba miała używać przemocy, próbować ucieczki, to policja może skuć ją z przodu.

A często jednak są skuwane z tyłu, i to nie na 10, 15, czy 30 minut, ale nawet dwie, trzy godziny. I niestety, to jest skutek złośliwości danego policjanta. Naprawdę są takie przypadki, zwłaszcza kiedy osoba zatrzymana ma śmiałość skrytykować pracę policji.

Czy jest brutalność? Jak już ktoś jest zatrzymany, to zasadniczo przypadków przemocy na komisariatach nie ma. Natomiast przemoc, i to powodująca różne obrażenia fizyczne, często występuje w trakcie samego momentu zatrzymywania uczestników protestów.

A np. długotrwałe przetrzymywanie w radiowozie?

A.B.: Zdarza się, i zdecydowanie jest to sytuacja obiektywnie trudna, w której nie masz dostępu do wody, jedzenia, toalety. Proszę sobie wyobrazić, że musisz trzymać mocz przez sześć, siedem godzin.

Wywożenie na komisariaty poza Warszawę? To uciążliwość czy standardowa procedura?

To najnowsza praktyka. Byłam niedawno z zatrzymaną osobą na Wilczej, tam jeden mecenas się żalił, że jego klientów wywieziono do Przasnysza i do Ostrołęki.

JP: Tutaj mogę dodać jedną rzecz. Nie chcę absolutnie bronić policji, ale jeżeli jest bardzo dużo zatrzymanych z jednej demonstracji i mają być osadzone, to muszą być odizolowane od siebie. Nie można ich zamykać w jednej celi.

Wyobraźmy sobie, że jest zatrzymanych kilkanaście, albo kilkadziesiąt osób. Na przykład podczas „tęczowej nocy" 7 sierpnia zatrzymane osoby rozwieziono do Mińska Mazowieckiego, Legionowa, chyba Otwocka, Piaseczna. Faktycznie może być tak, że znalezienie kilkudziesięciu indywidualnych cel w Warszawie jest technicznie niemożliwe.

Cel może brakować z różnych powodów, z uwagi na zatrzymania w zupełnie innych sprawach, czysto kryminalnych przestępstw. Nie dadzą człowieka z protestu do celi z bandziorem, bo jakby komuś stała się krzywda, to wyszedłby z tego taki problem, że głowa mała.

Znam z relacji osób zatrzymanych rozmowy w komisariatach: „gdzie go wywozimy? Może wywieźmy go do Piaseczna, a może do Legionowa?" Dla osoby w radiowozie jest to formą psychicznej tortury – będą wywozić w nieznane miejsce poza Warszawę, to wzbudza strach.

Z drugiej strony, gdy pytam, jak wyglądała sytuacja po zatrzymaniu, w radiowozie czy na komendzie, to niektórzy mówią, że okej. Jeden z klientów powiedział nawet, że tłumaczył policjantom, na czym polega jakiś rodzaj feminizmu i prowadzili nie tyle dyskusję, ile on prowadził wykład. Są i takie zabawne sytuacje.

Trzeba też pamiętać, kto jest w prewencji. To nie tylko zawodowi funkcjonariusze; duża część to policjanci na stażu, którzy złożyli akces do Policji gdzieś tam w Polsce, w prowincjonalnych komendach. W ramach tego stażu muszą odbyć w prewencji bodajże 63 dni służby.

Trafiają do Warszawy, w sam środek tych wszystkich działań. I z jednej strony mają niedobry przykład od policjantów, którzy nie wypełniają swoich obowiązków i są nieprzychylni ludziom, ale z drugiej strony są wciąż zwykłymi ludźmi, którzy mają ociupinę empatii. To są bardzo różne sytuacje.

AB: Wracając do kwestii rozwożenia: zgadzam się, że może być to sprawa techniczna i epidemiczna, bo muszą zachować reguły związane z dystansem i z higieną. Ja bym to odbierała jako szykany i utrudnianie obrony wtedy, kiedy zatrzymanych jest mało, kilka osób, i wywozi się ich poza Warszawę mimo, że nie ma żadnych podstaw.

Z tych 48 zatrzymanych 7 sierpnia jednak niewiele osób wylądowało poza Warszawą. Teraz mieliśmy sześć czy siedem osób zatrzymanych, z czego tylko mój Janek był w Warszawie, zupełnie inne proporcje.

W momencie, kiedy jest kilkoro zatrzymanych, to wywożenie do Legionowa, czy dalej od Warszawy, jest ewidentnie działaniem utrudniającym obronę. To także psychologiczny nacisk na zatrzymanych: zobacz, będziesz przychodził na protesty, to cię wywieziemy, zrobimy z tobą co będziemy chcieli. Bo osoba zatrzymana jest całkowicie w dyspozycji funkcjonariuszy, i tak naprawdę od nich zależy, jak to się dalej potoczy.

Wasi klienci dostają zarzuty udziału w zbiegowisku?

AB: Praktycznie wszyscy. Dziewięćdziesiąt kilka procent ma zarzut udziału w zbiegowisku, którego uczestnicy chcą dokonać zamachu na osobę bądź mienie.

To szokujący zarzut. Policja uznaje, że te wszystkie protesty są zbiegowiskami, albo że ludzie chcą dokonać zamachu na mienie?

JP: Takie zarzuty zostały postawione osobom zatrzymanym na Placu Powstańców 18 listopada. W jednym przypadku mój klient został zatrzymany o godzinie 21:00, czyli zanim doszło do przepychanki z BOA, zanim poleciał pierwszy gaz.

Do tego momentu – nawet z punktu widzenia policji, bo nie używali żadnych środków przymusu wobec uczestniczących – zgromadzenie nie zagrażało nikomu. A mimo wszystko taki zarzut został postawiony.

AB: To jest ostatnio ulubiony artykuł. Występuje w różnych konfiguracjach z innymi. Dołącza się do tego art. 57a kk, czyli czyn chuligański.

Dlaczego uważacie, że jest absurdem, iż policja uznaje zgromadzenia za nielegalne?

JP: To wynika z tego, że ustawa o zwalczaniu i zapobieganiu zakażeń przewiduje możliwość wprowadzenia zakazu organizowania zgromadzeń i innych imprez masowych. Mówimy tutaj o organizacji zgromadzeń.

Ten przepis możemy zestawić z analogicznym w ustawie o stanie wojennym i wyjątkowym. Tam jest to sformułowane w ten sposób, że możliwy jest zakaz organizacji i przeprowadzania wszelkich zgromadzeń. Czyli też zgromadzeń spontanicznych.

Jeśli w rozporządzeniu z ustawy covidowej jest tylko zakaz organizacji zgromadzeń, to dotyczy tylko tych zgromadzeń, które są organizowane, przeprowadzane w formalnym trybie. Nie ma tutaj mowy o zgromadzeniach spontanicznych. Nawet jeżeli pojawi się wydarzenie na Facebooku, że idziemy gdzieś protestować, to wciąż nie ma organizacji, tylko rzucone przez kogoś spontaniczne hasło, które podejmują inne osoby.

AB: Nie ma wtedy zabezpieczenia tego zgromadzenia, służb medycznych, nie zgłasza się go, nie organizuje się niczego. Kto przyjdzie, ten będzie.

JP: Gdy mamy zgromadzenie spontaniczne, to istnieje teoretyczna prawna możliwość, żeby zostało rozwiązane przez policję. Oczywiście muszą zostać wskazane konkretne powody i z całą pewnością nie byłoby takim powodem ogólne stwierdzenie „bo mamy stan epidemii". To musiałaby być ustawa, której nie ma.

Ale i tak policja musiałaby uznać, że to zgromadzenie jest legalne, i rozwiązać je z jakiegoś konkretnego powodu, jakiegoś zagrożenia, które to zgromadzenie tworzy. Dopiero jeśli te osoby nie rozeszłyby się po rozwiązaniu przez policję, można by uznawać, że uczestniczą w zgromadzeniu, które zostało rozwiązane.

Nigdy takiej sytuacji nie mieliśmy. Zakaz organizacji zgromadzeń wprowadziło rozporządzenie bez umocowania ustawowego. A konstytucja w art. 57 mówi, że wolność zgromadzeń może być ograniczona tylko ustawą.

RPO po zgromadzeniu 22 października na ul. Mickiewicza, napisał pismo i do komendanta KSP, i do ministra MSWiA wskazując, że te zgromadzenia spontaniczne są legalne, bo rozporządzenie, które ich zakazuje, nie ma umocowania ustawowego.

Policja wciąż to całkowicie ignoruje. Problem w tym, że żaden sąd jeszcze się co do tego nie wypowiedział.

Kilka osób spisano niedawno z zarzutem, że chcą dołączyć do nielegalnego zgromadzenia. Stały 50 metrów od grupki, która protestowała. Były legitymowane i spisywane, bo jest domniemanie, że chciałyby dołączyć.

AB: Winy domniemywać nie można, jest jedynie domniemanie niewinności. Domniemanie winy i antycypowanie tego, że ja bym może kiedyś chciała popełnić przestępstwo, jest niedopuszczalne.

Co jest nie tak z polską policją? Czy to problemy systemowe, coś, co się narodziło teraz, zła wola, rozkazy...

Myślę, że to zbieg różnych okoliczności. Wielu policjantów z prewencji na stażu to młodzi, niedoświadczeni ludzie postawieni naprzeciwko protestujących, którzy są mniej więcej w ich wieku, albo młodsi. Stąd też różne reakcje i różne emocje.

Co do problemów systemowych, to na pewno skrócono szkolenie funkcjonariuszy. Kiedyś było to sześć miesięcy, teraz to jest dwa chyba. To też ma wpływ na przygotowanie. Obniżono wymagania, które stawia się rekrutując funkcjonariuszy. Jednocześnie policja dostała bardzo duże podwyżki.

A reszta to czynnik ludzki, czy ktoś jest bardziej empatyczny, rozumny, światły, czy nie.

JP: Widzimy, że jest gorzej, niż było. Jak w każdej służbie, która działa na rozkaz, wyłamanie się to naprawdę wypadek heroiczny. To wymaga niebywałej odwagi cywilnej, wręcz bohaterstwa. To nie tylko odpowiedzialność służbowa, ograniczenia awansu, ale nawet koleżeńskie funkcjonowanie w takiej jednostce.

Ewidentnie jest tak, że muszą być jakieś polecenia po linii politycznej, z góry, gdzie komendant, dowódca wysokiego szczebla nadaje ton tym rozkazom. Jestem naprawdę ciekaw kto, jakie i dlaczego wydawał rozkazy w związku z ostatnimi realizacjami podczas protestów. Może kiedyś uda nam się tego dowiedzieć.