Wszystkie dyktatury powstają po to, żeby upaść. Ta ajatollahów też [WYWIAD]

Agata Czarnacka: Akcja pani książki rozpięta jest między Iranem, z jego porównywaną do raju prowincją Mazandaran i osiedlem „Czułość” w Teheranie, a Francją, sprowadzoną w otwierającej scenie do obrazu ruchomych schodów w szarym metrze. Tęskni pani za Iranem?

Négar Djavadi*: Widzi pani… Iran niestety dostał się w szpony reżimu politycznego – nie da się oddzielić jednego od drugiego, gdyż reżim położył rękę na Iranie, w każdym sensie. Co więcej, wszystko pozmieniał: zmienił nazwy ulic, przepisał na nowo historię, zmieniła się kultura, stosunek do ludzi, sami ludzie i ich wzajemne relacje. Z historii wymazano mnóstwo rzeczy. W dzisiejszym Iranie nie mogłabym żyć.

Czytając książkę, miałam wrażenie, że Iran to w jakiś sposób także szczególna sztuka opowiadania historii. Jakbym czytała współczesną wersję „Baśni z tysiąca i jednej nocy”.

Kiedy zaczęłam pisać, natknęłam się na dwa podstawowe problemy – po pierwsze, jak mówić o kraju, który wszyscy znają, ale z gazet – ciągle czytamy o Iranie w wiadomościach, we Francji budzi on stałe zainteresowanie, może w Polsce jest inaczej… Teraz akurat wyswobodzono jednego zakładnika [Iran aresztuje i przetrzymuje obywateli krajów zachodnich pod zarzutem szpiegostwa i jest oskarżany o wymuszanie ustępstw w zamian za ich uwolnienie – red.], a USA chce bombardować Iran, żeby zapobiec skonstruowaniu broni nuklearnej, ciągle coś się dzieje. Więc wszyscy sobie wyobrażają, że znają Iran, ale tak naprawdę nie zna się go dobrze; w zbiorowej wyobraźni pozostaje tajemniczy, choć budzi też ciekawość jako ta wielka cywilizacja, która popadła w obskurantyzm. Moja przyjaciółka dziennikarka powiedziała mi, że za każdym razem, gdy Iran trafia na jedynkę, sprzedaż im skacze – czyli Iran jest dla ludzi interesujący ze względów politycznych.

Tak więc funkcjonuje na mapie wyobraźni, ale tak naprawdę się go nie zna. Musiałam więc znaleźć sposób, żeby opowiedzieć historię kraju w zasadzie nieznanego, i to na przestrzeni prawie stu lat.

Drugie wyzwanie wiązało się z tym, że ze względu na polityczną przeszłość moich rodziców nie było mowy, żebym mogła tam pojechać. Ja nawet nie mam irańskiego dowodu tożsamości, bo wyjeżdżałyśmy potajemnie, przez zieloną granicę, a reżim wciąż jeszcze się trzyma. Jak więc mówić o tym, co się pamięta? Jak oddać na piśmie to, że Kimja [bohaterka i narratorka książki], ja, czy inne osoby takie jak ja, docierają do swoich wspomnień stopniowo, etapami. Kiedy przywołuje się wspomnienie, dopiero wtedy, za nim, wyłania się następne.

Nie mogłam pojechać do Iranu, więc zostało mi opisywanie moich wspomnień o Iranie. Tak to wygląda na wygnaniu. Zależało mi, żeby moje pisanie odzwierciedlało ten chaotyczny, przerywany proces przypominania.

Ale jak to zrobić, żeby nie zagubić przy tym czytelnika? Tu właśnie z pomocą przyszło rozwiązanie pierwszego problemu: historia Iranu posłużyła mi za kontur, dzięki któremu mogłam wziąć czytelnika za rękę, poprowadzić go, czasem może go ze sobą dość brutalnie pociągnąć.

To wszystko nie pojawiło się od razu, pisanie tej powieści zajęło mi trzy lata – miałam sporo czasu, żeby sobie to wszystko przemyśleć [śmiech].

Mówi pani o powieści, ale słowem, które często słyszałam w odniesieniu do pani książki była „autofikcja“. Wydaje się, że Kimja i pani, przynajmniej do pewnego stopnia, to ta sama osoba…

Kimja na pewno otrzymała moje dzieciństwo. Moi rodzice, tak jak jej rodzice, byli przeciwnikami dwóch reżimów [reżimu szacha i reżimu ajatollahów]. Mój ojciec był jednym z aktorów rewolucji intelektualnej. Był dziennikarzem i eseistą, tak jak piszę w książce o ojcu Kimji. W 1976 roku naprawdę napisał krytyczny List do Szacha, który miał w Iranie niesłychaną siłę rażenia. Rewolucja i zmiana reżimu miała z kolei miejsce w 1979 r., trzy lata później. Te lata były kluczowe tak jak dla ojca Kimji, Dariusza. Dariusz jest znacznie bardziej szalony, niż mój ojciec, nie są dokładnie tą samą osobą, ale nakładają się na siebie. Moja matka zawsze towarzyszyła mojemu ojcu, więc dom, w którym mieszkałam jako dziecko, był takim domem intelektualnej rewolucji, w jakim dorastała mała Kimja. Ale jednak Dariusz, Sara, nawet Kimja to postaci powieściowe.

Mówi pani o rewolucji intelektualnej, ale nie o rewolucji w sensie politycznym?

Żeby rewolucja, że tak powiem, się przyjęła, potrzebni są intelektualiści i studenci, ale też kupcy…

… robotnicy…

No, tak, wy w Polsce coś o tym wiecie [śmiech]. Oczywiście. A także kościół, kler. Irański islam szyicki ma strukturę podobną do kościoła katolickiego – to zasadnicza różnica między szyitami i sunnitami – sunnici nie mają takiego kościoła przez wielkie „K“ ze świętymi, męczennikami i całą mitologią. Tymczasem, kiedy pojawił się tu islam, Iran miał silne związki z ortodoksyjną Rosją, nie wspominając o ciągle żywych tradycjach zoroastriańskich. W rezultacie ukształtował się tu szczególny islam irański, ze strukturą przypominającą kościół katolicki, dzięki czemu zresztą Chomeini jako ajatollah mógł uzyskać pozycję porównywalną do papieża.

Chcę tu powiedzieć, że Iran zawsze miał w sobie to zarzewie oporu – to chyba sprawia, że Irańczycy są tak do niego przywiązani.

A Iran pozostał irański, za to przekształcił islam na własną modłę.

Zachował swój język, zachował swoje święta – jak irański nowy rok, który obchodzi się w pierwszym dniu wiosny, dokładnie o godzinie, kiedy ziemia kończy swój roczny obieg wokół słońca. Totalne pogaństwo [śmiech]. Iran zachował to święto na przekór wszystkiemu. Tę żywotność Iranu i Irańczyków widać cały czas: mimo wszystko wciąż pisze się książki, co jest formą oporu. Irańskie kino ogląda się na całym świecie. Irańska etyka ciągle jest fundamentem kultury. Widzi pani, moim zdaniem dyktatury powstają po to, żeby upaść.

Ta w Iranie też upadnie?

To prawda, że przy tym szaleństwie, które obserwujemy na całym świecie, nawet w Stanach Zjednoczonych Donalda Trumpa, Iran ze swoją teokracją i autorytaryzmem zaczyna przypominać całą resztę, ale jestem przekonana, że to musi się zmienić, nie ma możliwości, żeby było inaczej.

Irańskie kobiety nie porzuciły oporu

Czy taką siłą w Iranie są też kobiety? W pani książce opowieść opiera się właściwie na kobietach, na relacjach pomiędzy nimi.

To prawda. Kobiety są dla narracji, dla powieści, jak system nawadniający… Ruch, który narodził się niedawno w Iranie, przypomina pierwsze rewolucje feministyczne.

Ale kobieta irańska jest chodzącym paradoksem, w tym sensie, że wszystkie dorastały i zmieniały się w warunkach solidnego patriarchatu. Jako kobiety nie mają wielu praw. Mogą głosować, tylko że wybory nie są demokratyczne. Zawsze zależały od ojca, od braci, a potem od męża. Zajmują się domem, wychowują dzieci i są poddane woli mężczyzn, którzy zadecydowali choćby o tym, jak mają się ubierać, narzucili noszenie chusty.

Kobiety, które znałam, zawsze mówiły o chuście jako o opresji wynikającej z seksualnych obsesji: kobieta kusi mężczyzn, więc trzeba ją było zakryć, żeby nie przeszkadzała mężczyznom w ich duchowych dążeniach. Tak jak biblijna Ewa, kobieta-kusicielka ma moc zaburzenia relacji mężczyzny z Bogiem.

Paradoks polega na tym, że irańskie kobiety nie porzuciły oporu. W czasach moich rodziców, a nawet dzisiaj, kobiety i mężczyźni mają życia, które są osobne. Tam jest to możliwe, a we Francji właściwie nie do pomyślenia. Kiedy jest się w związku, wieczorami chodzi się razem z wizytą, mężowie czy partnerzy bywają zapraszani na babskie wieczory. W Iranie jest natomiast rozdzielność. Dzięki temu kobiety mają swoje prawdziwe życie w spotkaniach pomiędzy kobietami. Mężczyźni wierzą, że mają władzę, ale raczej ją miewają, bo kobiety mają w związku swoją niezależność – zrobią obiad, ogarną dzieci i są wolne. Wspólnie chodzą do kina, spotykają się porozmawiać. W efekcie, kiedy na początku Rewolucji nakazano noszenie chusty, na ulice wyszły gigantyczne demonstracje kobiet, naprawdę gigantyczne. Tylko że to były same kobiety, mężczyźni nigdy do nich nie dołączyli.

Tak jakby te oddzielne życia kobiet i mężczyzn oznaczały też dwie oddzielne polityczności: małą, codzienną, szczegółową – dla kobiet. I tę wielką – dla mężczyzn.

Tak, dokładnie. Ale w tym wszystkim zawsze istniało pisarstwo feministyczne, jak choćby przepełniona wolnością poezja Forugh Farrochzad, wspaniałej autorki, która niestety nie żyje od 60 lat.

Miłości do poezji Farrochzad nauczyła mnie zresztą moja matka.

To irański paradoks: w głęboko patriarchalnym społeczeństwie kobiety potrafią wziąć sobie najwyższą wolność. Obecny przełom, który zobaczyliśmy po śmierci Mahsy Amini, polega natomiast na tym, że mężczyźni zaczęli dołączać do kobiet. Reżim trwa od 45 lat, kobiety walczyły od zawsze, ale po raz pierwszy są z nimi mężczyźni.

Nie wiedziałam, że kobiety w Iranie tak systematycznie się buntują.

Zawsze, od pierwszych dni. Wiele kobiet trafiło do więzienia. Obowiązek zakrywania włosów był na początku traktowany bardzo poważnie, wymagano ścisłego zasłaniania. Dziś zezwala się na znacznie większą swobodę, a i tak kobiety mają dość. Na początku za brak chusty można było dostać 50 batów, ale kobiety mimo wszystko zaczynały od nowa i stopniowo tą walką zmieniały system, przesuwały granicę. Aż wreszcie mężczyźni zaczęli się do nich przyłączać. To nowe pokolenie, które patrzy na wiele rzeczy zupełnie inaczej.

Na krawędzi kompletnego zamknięcia

W swojej książce wielokrotnie wraca pani do tematu wygnania, podkreślając, że wygnanie to nie to samo, co emigracja. Jak odczuwa pani różnicę między byciem uchodźczynią a imigrantką w Paryżu – zwłaszcza w kontekście zmian politycznych dotyczących podejścia do wszelkich przybyszy?

Kwestia uchodźstwa to coś bardzo charakterystycznego dla XX w. Uchodźstwo ma zawsze aspekt polityczny – to tu mieści się różnica. Mam przyjaciół, którzy nie mogą wrócić do Iranu, bo nakręcili tu film czy wydali tutaj książkę – i powrót stał się niemożliwy. To bardzo trudne. Coś takiego spotkało choćby Milana Kunderę, jak i wielu innych autorów. Z kolei imigrant może wrócić. Moi przyjaciele z Algierii czy Tunezji jeżdżą do kraju pochodzenia na wakacje, ich dzieci znają swój drugi kraj, mówią swoim drugim językiem, rozumieją swoje korzenie. Tymczasem nasze dzieci nie pojadą do Iranu. I to jest wymiar uchodźstwa jako wygnania – to zawsze było zjawisko polityczne, w odróżnieniu od emigracji ekonomicznej. Tylko że mówimy tu o myśleniu dwudziestowiecznym. W XXI wieku te dwie kwestie zaczęły się przenikać i mieszać.

Nic dziwnego, bardzo trudno oderwać kwestie klimatyczne od politycznych…

Ekonomiczne też trudno rozpatrywać w oderwaniu: naprawdę jest na świecie mnóstwo krajów znacznie bogatszych w zasoby naturalne niż, powiedzmy, Francja. Kraje afrykańskie są znacznie bogatsze: mają ropę naftową, złoża metali, diamenty. Iran jest niesamowicie zasobny pod względem złóż paliw kopalnych. Ale ludzie muszą wyjeżdżać, bo tych zasobów nie dzieli się sprawiedliwie – i to jest polityka. Podobnie z klimatem. To, że ktoś trzyma rękę na pieniądzach, podczas gdy wokół ludzie żyją w nędzy i słyszą tylko, że skoro im się podoba, to niech jadą do tej Europy – to jest polityka. A z drugiej strony – kwestia imigracji niesamowicie porusza Europę.

I jak pani to postrzega? To bardzo mocny temat polityczny we Francji.

To prawda. Wydaje się, że jesteśmy na krawędzi kompletnego zamknięcia. A przecież to właśnie jest ból naszej epoki. I jak zawsze, płacą za to konkretni ludzie. Kiedy spotykam nowo przybyłych Irańczyków we Francji, mówię sobie, ale przecież ten kraj jest tak bogaty! Czwarte co do wielkości na świecie złoża ropy, drugie na świecie złoża gazu – a oni przyjeżdżają do kraju, który nic takiego nie posiada.

Tu mają do zaoferowania tylko swoją siłę roboczą.

Tak, ale z drugiej strony, tutaj da się uwierzyć, że budujemy swój kraj razem. Płacimy podatki i mamy wspólny kraj… Proszę spojrzeć: to, że rząd Iranu zagrabia całe pieniądze swojego kraju dla siebie i odrzuca wszystkich innych, jest niesprawiedliwe. To się odbija na całym świecie, także na Francji, której rząd też jest daleki od sprawiedliwości, choćby dlatego, że wciąż robi interesy z rządami takimi jak irański, ograbiającymi swoich obywateli. A potem zacieśnia do niemożliwości politykę migracyjną. Muszę przyznać, że niemożebnie mnie wkurza, że francuska skrajna prawica nigdy nie postawiła pod znakiem zapytania wymiany handlowej z Iranem. Rozumie to pani? Tu są przeciwko imigrantom, ale nie widzą, że imigranci to też obywatele, którzy przyjeżdżają z innych krajów, bo nie mają wyjścia – a jednocześnie fetują polityków z tych samych rządów, które własnych obywateli mają za nic i wypychają ich zagranicę. Dziwne myślenie.

Bardzo dziękuję za pani perspektywę, wydaje mi się bardzo ważna.

A wie pani, że moja znajoma dziennikarka, Pola, powiedziała mi kiedyś, że Polskę łączą szczególne więzi z Iranem? Miała rację: podczas II wojny światowej do Iranu trafili uchodźcy z Polski, było ich naprawdę wielu. I wielu Irańczyków pożeniło się z Polkami. Ja sama w dzieciństwie znałam Polkę, która wyszła za Irańczyka i już została. Taka historia, która się plecie pomiędzy narodami…

*Négar Djavadi urodziła się w 1969 roku w Iranie jako córka Ali-Asghara Dżawadiego (1925-2018), intelektualisty o socjaldemokratycznej orientacji, który proponował socjalistyczną i świecką alternatywę dla rządów szacha, a po rewolucji dostał się na celownik ajatollahów. W 1981 roku rodzina Dżawadich zmuszona była uciekać do Francji, gdzie Négar skończyła studia filmowe. Wszystkie moje rewolucje to jej debiut powieściowy, w którym szeroko czerpie z historii swoich bliskich oraz XX-wiecznej historii Iranu, jednak wnikliwie pokazuje także Francję. Za Rewolucje otrzymała Nagrodę Albertine, Nagrodę Literacką Lambda, Prix du Premier Roman przyznawaną najlepszym debiutom, Nagrodę Style, nagrodę dla debiutów literackich przyznawaną przez pismo „Lire” oraz Nagrodę Literacką Porte Dorée. Książka znalazła się również w finale Amerykańskiej Nagrody Książkowej, Nagrody Firecracker oraz amerykańskiej nagrody dla najlepszych książek zagranicznych przyznawanej przez „Three Percent”. Powieść znalazła się wśród najlepszych tytułów 2018 roku w rankingu „The Globe and Mail”. W Polsce Rewolucje w tłumaczeniu Katarzyny Marczewskiej ukazały się nakładem Wydawnictwa Czarne.