Epidemia bez twarzy. Kto umarł na AIDS w Polsce?

O książce „Ojczyzna moralnie czysta. Początki HIV w Polsce” rozmawiamy z jej autorem Bartoszem Żurawieckim*.

Anton Ambroziak, OKO.press: Masz 12 lat, mieszkasz w Poznaniu, chodzisz do szkoły i powoli zdajesz sobie sprawę, że podobają ci się chłopcy. Świat od jakiegoś czasu żyje tajemniczą epidemią „dewiantów i narkomanów”. Jakie w zasadzie informacje do ciebie docierają?

Bartosz Żurawiecki: Dociera to, co piszą w zachodnich gazetach, ale przepuszczone przez sito polskiej cenzury. To wiadomości kreujące atmosferę apokalipsy. Czytam, że to już koniec, że świat wymrze, że pół Ameryki choruje na AIDS i, że nie ma na to żadnego ratunku. I przez dobrych kilka lat taka właśnie narracja obowiązuje, mimo że w Polsce „ten AIDS” ciągle się nie pojawia.

To był ten paradoks, że mieliśmy epidemię moralną, zanim mieliśmy epidemię medyczną.

Dla mnie największym obciążeniem jako chłopca odkrywającego swoją seksualność było właśnie to, że ta epidemia była tak mocno związana z mężczyznami homoseksualnymi. Mówiono, że to oni przenoszą chorobę, a nie my — zdrowa większość.

Zresztą tytuł mojej książki „Ojczyzna moralnie czysta” to cytat z tekstu, w którym autor rozpływa się nad tym, że nasza ojczyzna jest właśnie moralnie czysta, więc kto miałby mieć tutaj ten AIDS? Są jacyś może homoseksualiści, ale przecież mogą przekonać się do kobiet i nie będzie problemu.

Czyli naszą szczepionką na nową epidemię miało być nie uleganie zachodniej zgniliźnie?

Narracja krajów demokracji ludowej, bo w książce cytuję też profesora z NRD, jest taka, że do nas HIV/AIDS nie dotarło, bo nie znajdziecie u nas moralnego zepsucia. Nawet jeśli są homoseksualiści, to nie ma żadnej „sceny”, czyli klubów, w których mogliby się oddawać zgorszeniu. W tych tekstach czuć poczucie wyższości bloku wschodniego nad amoralnym Zachodem, który pozwala na tę całą degrengoladę.

A jak jest faktograficznie? Czy izolacjonizm i zamrożenie emancypacji mniejszości faktycznie opóźniły przyjście epidemii? Czy raczej spowolniły reakcję na epidemię?

W Polsce kluczowy był stan wojenny, który zamknął polskie granice. Pierwszy przypadek śmierci na AIDS w Polsce odnotowano w 1986 roku. Ale na sto procent ludzie umierali na AIDS wcześniej, tylko że raz, nie miał kto tego zdiagnozować, dwa – była to choroba przeraźliwa, tajemnicza i wstydliwa zarazem. Wydaje mi się jednak, że gdzieś podświadomie czekaliśmy, aż AIDS do nas dotrze.

To znaczy?

Epidemia była przerażająca i obca, ale z drugiej strony przychodziła z Zachodu. To my byliśmy ci gorsi, podbici, zamknięci na świat. A oni – ci lepsi – mieli AIDS. Niektórzy z emfazą pisali o tym, że u nas nie ma takich perwersji, ale byli też tacy, którzy upajali się katastroficznymi wizjami nadciągającymi z lepszego, wolnego świata.

Dlaczego, skoro epidemia dotarła do nas później, nie wykorzystaliśmy szansy, żeby zapobiec i panice, i rozprzestrzenianiu się choroby?

Gdy myślę o sobie, to rzeczywiście w połowie lat 80. już miałem dostęp do podstawowych informacji. Wiedziałem, jak przenosi się wirus, jakie są objawy choroby. Wciąż były pewne wątpliwości dotyczące np. wizyt u stomatologa, ale generalnie wiedzieliśmy, że to nie jest wirus, który lata w powietrzu, więc nie każdy się nim zarazi.

Wydaje mi się, że ze społecznego punktu widzenia kluczowe były wówczas dwa czynniki: opór przed wiedzą oraz brak zaufania do autorytetów. W latach 80. dla wielu osób autorytetem był Kościół. Ale Kościół albo nie zajmował się tą sprawą, albo grzmiał w sposób moralizatorski.

Gdy kilka lat później wybuchły protesty przeciwko tworzeniu ośrodków dla osób zakażonych, okazało się, że ludzie nie chcą znać prawdy. Odrzucają wiedzę na temat HIV, są przekonani, że to wszystko spisek elit. Ludzie bardzo łatwo ulegali irracjonalnemu strachowi. Mój przyjaciel przyjechał pod koniec lat 80. z Berlina i zrobił coming out swojej matce. Powiedział, że miał seks z mężczyznami, a ona zabroniła mu dotykać sztućców w mieszkaniu.

Epidemia obudziła też inne demony – strach przed innością.

Mówiło się, że to choroba ludzi z marginesu, wszystkich tych, których nie chcemy: homoseksualistów, narkomanów, prostytutek, cudzoziemców – tych z „gorszych” krajów, niebiałych. Ludzie byli też przerażeni, że poprzez zakażenie sami staną się pariasami.

Poza tym, nieufność w stosunku do autorytetów, o której już wspomniałem, łączyła się z ogromną nieufnością do państwa i władzy. Najpierw do władzy peerelowskiej, potem do władzy niby „naszej”, solidarnościowej. Ale pozostało poczucie, że władza próbuje nam coś narzucić. Chcą nas oszukać, coś nam zabrać, zarazić nas, otruć…

Na potrzeby zakażonych i chorych nie odpowiadało państwo, ale konkretni ludzie. Dlaczego w zasadzie władze ludowe tolerowały oddolną inicjatywę?

Nie tyle tolerowały, ile wręcz wspierały. Tutaj kluczowa jest postać Marka Kotańskiego, założyciela MONAR-u, który bardzo szybko przejął narrację i wszystkie działania wokół epidemii. Państwo się rozpadało, nie miało ani kasy, ani pomysłu. Przypomnę tylko, że władze chciały poddawać testom np. wszystkie osoby, które wracają z zagranicznego pobytu trwającego dłużej niż trzy miesiące. Dlaczego trzy miesiące, skoro zakazić się można w jeden dzień? Groteska.

Potem, gdy zmienił się ustrój, władza nadal była bezsilna. Byliśmy biednym krajem, nie było pieniędzy na walkę z epidemią. Ludzie byli zagubieni, głodni demokracji, a jednocześnie nie wiedzieli, jak się ją „obsługuje”.

Pamiętasz te wydarzenia?

Tak, wiele wspomnień do mnie wróciło. Przede wszystkim emocje. Na przykład, poczucie wstydu za rodaków. Informacje o tym, że ktoś próbował podpalić kolejny ośrodek, pojawiały się na pierwszych stronach gazet. Przed domami stali wrzeszczący ludzie z wulgarnymi transparentami, w środku byli biedni, osaczeni nosiciele. I nie wiadomo było, do czego za chwilę dojdzie.

Pamiętam ten dyskomfort – bo z jednej strony duma, że bezkrwawo wywalczyliśmy niepodległość, a z drugiej przerażające sceny, które nie pasują do cywilizowanego świata. Wtedy nie próbowałem zrozumieć protestujących ludzi. Uważałem ich za „ciemnogród”. Dopiero pisząc książkę zdałem sobie sprawę, jak bardzo elity, które głosiły hasła tolerancji i wzajemnego szacunku, nie uwzględniały głosu klasy ludowej.

No i powiedzmy sobie szczerze, to naprawdę ludzi mogło wkurzać, że kilka osób zakażonych HIV dostaje nagle za darmo cały, pusty dom.

Czyli resentyment?

Zazdrość, że dlaczego oni, a nie my? Pamiętajmy, że początek lat 90. to okres strasznej biedy w Polsce.

Najsmutniejsze wydaje mi się to, że zupełnie nie przepracowaliśmy tych wydarzeń. Wyparliśmy je z opowieści o transformacji ustrojowej, bo pewnie się wstydzimy, że większość z nas była w grupie, która wysyłała „HIV-owców” na księżyc.

A kiedy epidemia stała się narzędziem w rękach polityków?

Pierwsze rządy solidarnościowe z ludźmi o lewicowych ideałach, np. Krystyną Sienkiewicz czy Jackiem Kuroniem, zachowywały się bardzo w porządku. Była próba pomocy bez napiętnowania. Ale niedługo potem do władzy doszli politycy homofobiczni, kołtuńscy.

Wiceminister zdrowia Kazimierz Kapera wygłosił na antenie telewizji zdanie, że AIDS jest chorobą zboczeńców, czyli homoseksualistów. Został za tę wypowiedź zdymisjonowany przez premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Z dzisiejszej perspektywy ośmiu lat skrajnie homofobicznych rządów wygląda to niemal na cud. Niestety, był to cud jednorazowy.

W latach 90. prawica związana z Kościołem coraz mocniej wchodzi do polityki, przejmuje też dyskurs publiczny. W kwestii HIV/AIDS dominować zaczyna katolickie, moralizatorskie postrzeganie tej choroby. Jedynym godnym sposobem na uchronienie się przed HIV jest wstrzemięźliwość seksualna. Nie sprzyja to oswajaniu choroby, która staje się czymś jeszcze bardziej wstydliwym, nieprzyzwoitym.

Dobrym przykładem jest stosunek do prezerwatyw. W latach 80. prezerwatyw generalnie nie było. Pamiętam takie kondomy, które nazywały się Eros i czasami były w kioskach upchane między gazetami. Poza tym krążyły miejskie legendy o przekuwaniu gumek.

Ale generalnie prezerwatywy były towarem deficytowym i w prasie pytano, jak tu powstrzymać epidemię, skoro prezerwatyw brakuje. To były rzeczowe artykuły, bez moralnego osądu. Potem do głosu doszło katolickie potępienie. Jak przez mgłę, ale pamiętam polityków, którzy opowiadali, że prezerwatyw to chyba trzeba zakazać.

Wśród tych, którzy wówczas nie piętnowali, dominowała narracja cierpiętnicza.

W początkach lat 90. ofiary epidemii były, ale nie miały głosu. Mogły tylko załamywać ręce i rozpaczać. A my mogliśmy im współczuć, choć bez przesady. Lata moralizatorstwa nauczyły nas, że ktoś, kto zachorował, widocznie sobie na to zasłużył, najpewniej źle się prowadził.

Dobrym przykładem były historie zakażonych kobiet w ciąży — to w zasadzie jedyne sytuacje, gdy pisało się o kobietach w kontekście epidemii. Ale i tak cała uwaga skupiała się na dzieciach, które owe wyrodne matki mogły zarazić śmiertelnym wirusem.

Piszesz, że epidemia HIV/AIDS w Polsce jest bez twarzy.

Tak. Na Zachodzie mieliśmy Freddiego Mercury, Rocka Hudsona, którzy uczłowieczyli, a jednocześnie uwznioślili swoją przedwczesną śmiercią na AIDS tę chorobę. A u nas? U nas to wciąż jest straszny, brudny sekret. Dziś paru młodych artystów w Polsce robi „hifowe coming outy”, to jednak nadal nisza nisz.

A dlaczego kończysz swoją książkę w '95 r.?

Poza tym, że książka kiedyś musi się skończyć? Opowiadam o początkach epidemii i musiałem wybrać rok graniczny. Rok 1995 to moment, w którym histeria cichnie — może nie znika, ale nie ma już protestów.

Po drugie, pojawiają się leki antyretrowirusowe, które powoli zaczynają sprawiać, że HIV przestaje być wyrokiem śmierci. Okazuje się, że wirus można okiełznać. Ale moja książka nie zamyka historii HIV/AIDS w Polsce. Można dopisać tu jeszcze wiele rozdziałów.

Sprawdziłem, co dziś w mediach pisze się o HIV/AIDS i na pierwszy plan wysuwają się nagłówki o „rekordach zakażeń”.

Mamy skuteczne terapie, one są bezpłatne, ale pewnie nadal działa mieszanka niewiedzy, nieufności i wstydu. Pamiętam taki film Andrzeja Seweryna z 2006 roku „Kto nigdy nie żył...”. O księdzu, który dowiaduje się, że jest nosicielem HIV. Szybko upada na duchu i na ciele, idzie do klasztoru, żeby odpokutować grzechy.

Nie wiemy, jak się zakaził, jest tylko sugestia, że był kiedyś na misji, więc może „złapał coś od dzikich”. Film jest absurdalny pod każdym względem, niby współczesny, a osadzony w atmosferze z początku lat 80.. I myślę, że wiele z tego myślenia wciąż w części społeczeństwa pokutuje.

Piszesz, że do odgrzebania tej historii zapędził cię twój własny strach. Oswoiłeś go?

Nie do końca. Jest chyba coś takiego jak lęk pierwotny, który wpajają ci, gdy masz kilka lub naście lat. Możesz go potem racjonalizować, ale to nie znaczy, że strach zniknie.

Dziś większość osób na lekach ma niewykrywalny poziom wirusa, co znaczy, że nie zakażają. A mimo to, gdybym spotkał mężczyznę, który podoba mi się seksualnie, a jest „dodatni”, pewnie wpadłbym w panikę. To może być pokoleniowe – wychowałem się w atmosferze, w której HIV/AIDS równa się apokalipsie. I tej społecznej, i fizycznej.

*Bartosz Żurawiecki – krytyk filmowy, dziennikarz, dramaturg, felietonista, pisarz. Szef działu recenzji i felietonista w miesięczniku „Kino” oraz w dwumiesięczniku LGBT+ „Replika”. Laureat Nagrody im. Krzysztofa Mętraka dla młodych krytyków filmowych oraz nagrody Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej za blog Czego nie widać. Autor powieści „Trzech panów w łóżku, nie licząc kota” (2005), „Ja, czyli 66 moich miłości” (2007), „Nieobecni” (2011), „Do Lolelaj. Gejowska utopia” (2017) oraz zbioru sztuk teatralnych „Erotica alla polacca” (2006). W 2019 roku opublikował książkę reportażową „Festiwale wyklęte”, a w 2023 – „Ojczyzna moralnie czysta. Początki HIV w Polsce”. W 2021 ukazał się zbiór wywiadów i felietonów pod jego redakcją „Ludzie, nie ideologia”. Publikował również m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Dwutygodniku”, „Filmie”, „Przekroju”, „Tygodniku Powszechnym”, „Ruchu Muzycznym”, „Newsweeku”