Gdula: Opozycja wygra z PiS, jeśli jej program będzie nową kartą w historii. I jeśli się przegrupuje

"Chcemy mieć czyste sumienie, że sprawdziliśmy wszystkie opcje" - powiedział OKO.press Krzysztof Śmiszek po tym, jak w sobotę 29 czerwca Robert Biedroń zadeklarował, że jego partia jest gotowa do rozmów o utworzeniu szerokiej koalicji partii opozycyjnych. Decyzja zarządu Wiosny była zaskoczeniem dla dotychczasowych członków Koalicji Europejskiej.

• Grzegorz Schetyna (PO) skomentował na Twitterze: "Byłem, jestem i będę za jak najszerszą koalicją demokratów i patriotów, która zmieni na lepsze Polskę. Cieszę się, że coraz więcej środowisk tak myśli". "To może być dobra wiadomość" - powiedziała OKO.press Małgorzata Kidawa-Błońska, ale dodała: "Najpierw poczekamy na stanowisko PSL, które jest dla nas partią pierwszego wyboru".
• Przeciwko jednej koalicji z Wiosną jest PSL. "Jeżeli [opozycja] chce wygrać wybory, to musi wystawić dwie listy: lewicową i centrową. (...) Nie pójdziemy do tych wyborów z Wiosną. Ale to jest pytanie do Platformy, czas prawdy Platformy: czy chce być partią, która idzie w racjonalnym centrum, czy idzie z partiami skrajnie lewicowymi" - zadeklarował 1 lipca Władysław Kosiniak-Kamysz.
• Startu w ramach koalicji chce SLD - taką decyzję podjęli członkowie i członkinie Sojuszu w wewnętrznym referendum. Nie przesądza to, czy SLD pójdzie z PO czy w lewicowej koalicji. Przewodniczący Sojuszu, Włodzimierz Czarzasty, mówił w rozmowie z OKO.press: "Chciałbym wielkiej koalicji sił opozycyjnych z Robertem Biedroniem".

Co zrobi Wiosna?

Z Maciejem Gdulą z Wiosny Roberta Biedronia rozmawiamy nie tylko o partyjnych układanach, ale też o programie, o tym, czy w Polsce powstanie Partia Demokratyczna na wzór amerykańskiej oraz o obywatelskich kandydatach na listach opozycji. Gdula jest socjologiem, autorem głośnego badania o źródłach poparcia dla PiS na prowincji. Startował w wyborach do europarlamentu z pierwszego miejsca w okręgu nr 10 (Małopolska i Świętokrzyskie), uzyskał 38,5 tys. głosów, nie zdobył mandatu.

Programowa "piątka Gduli" dla opozycji: Usługi publiczne, różnorodność, ekologia, decentralizacja, praworządność

Agata Szczęśniak, OKO.press: Rozmawiacie? Rozmawiacie o rozmowach?

dr hab. Maciej Gdula, Wiosna: Rozmowy się toczą. W zasadzie toczą się od momentu, gdy powiedzieliśmy, że chcemy tworzyć lewicową koalicję [8 czerwca 2019].

Rozmawialiśmy z wieloma środowiskami, z wieloma partiami politycznymi. Teraz otwiera się nowy etap— będziemy rozmawiać z PO.

Czyli jeszcze nie rozmawiacie?

Robert Biedroń jest w Strasburgu i te rozmowy planowane są na ten tydzień [3-7 lipca - red.]

Czy nie potwierdza to krytyki decyzji lidera partii, który w trudnej sytuacji swego ugrupowania przyjmuje euromandat, wbrew wcześniejszym deklaracjom?

Robert Biedroń podejmując taką decyzję, na pewno wziął pod uwagę to, że będzie musiał pracować dwa razy intensywniej, czyli jako europoseł i szef partii.

Będziecie stawiać warunki programowe? Krzysztof Śmiszek w rozmowie z OKO.press powiedział, że nie: „Demokracja, rządy prawa, prawa człowieka – to są nasze warunki. Dziś nie rozmawiamy o programie, wysyłamy sygnał, chcemy rozmawiać”. Wcześniej, kiedy w TVN24 pytałam Roberta Biedronia, deklarował, że jeśli kiedykolwiek dojdzie do rozmów z Grzegorzem Schetyną, to prawo do przerywania ciąży do 12. tygodnia będzie takim warunkiem.

Moja perspektywa jest trochę inna. Przede wszystkim patrzę na to, co Wiosna może wnieść do Wielkiej Koalicji, żeby wygrać wybory na jesieni. I tu pewne kwestie programowe są niezbywalne.

Czyli konkretnie?

Pięć punktów. Zacznę od jakości usług publicznych. Trzeba zmienić ich zasady funkcjonowania i doinwestować. W ten sposób dowartościować to, co wspólne. To jest ważne ze względu na jakość życia, szanse rozwojowe, ze względu na interes grup, które pracują w tych sferach i są poszkodowane w państwie PiS.

Po drugie, stosunek do różnorodności. Część partii tworzących KE, przede wszystkim PSL, ale też część osób w PO, jest przekonana, że kwestie LGBT to sprawy, które można schować pod dywan. Jestem przekonany, że to są jedne z najważniejszy spraw. Chodzi o szacunek do innych i stosunek do różnorodności, do grup mniejszościowych. Jeśli tego nie będzie w projekcie demokratycznym i liberalnym, to nie ma szans na zmobilizowanie ludzi, którzy wierzą w taki porządek. Są przeciwko Polsce budowanej na pogardzie do mniejszości.

Praworządność. Wiadomo, że to nas łączy. Stosunek do TK, do reformy sądów. Przestrzeganie wartości europejskich i europejskiego prawa, zapisów traktatowych, które w tej kwestii są jednoznaczne. I przestrzeganie polskiej Konstytucji.

Ekologia. Te sprawy stały się bardzo bliskie Polakom. Wczoraj [1 lipca - red.] Komisja Europejska wycofała się z programu „czyste powietrze. Ostrzegała bardzo długo, a PiS nic sobie z tego nie robił. To oznacza 6-8 mld mniej na czyste powietrze w Polsce. A przecież chodzi o jakość życia codziennego, na tym się trzeba skoncentrować, bo tym powietrzem oddychamy.

Dekarbonizacja, sprawiedliwa transformacja energetyczna — to są rzeczy, których PiS nie chce zrobić. Boi się to zrobić, bo boi się oddania kontroli nad procesem instytucjom, które nie są im bezpośrednio podporządkowane. To w ogóle problem państwa PiS: ono jest urządzone hierarchicznie, na braku zaufania, podporządkowaniu tych, którzy są niżej tym, którzy są wyżej. Z tego wynika mnóstwo bezwładu państwa, niezdolności państwa do osiągania ważnych celów.

Z tego wynika piąty punkt: decentralizacja, autonomia dla tych obszarów, które powinny być poza kontrolą państwa, np. kwestia mediów publicznych. Powinny być poddane społecznej kontroli. Platforma zrobiła pierwszy krok, zaproponowała pewne rozwiązania.

Akurat projekt PO jest krytykowany przez twórców wcześniejszych ustaw obywatelskich o mediach.

Nie mówię o szczegółowych rozwiązaniach. Trzeba na nowo wymyślić media publiczne, poddać je społecznej, a nie partyjnej kontroli. Żeby były pluralistyczne, służyły interesowi społecznemu i jakości debaty publicznej.

W tym punkcie mieści się stosunek do samorządów. Posunięcia PiS pozbawiły samorządy dużej ilości środków, gminy i powiaty płaca w ten sposób za „piątkę Kaczyńskiego”. Mniej na drogi, na szpitale, na edukację, programy kulturalne. Mniej środków dla ludzi, z których mogliby skorzystać w najbliższym otoczeniu. Sfery samorządności jest pozbawiana autonomii. Wysysa się z nich zasoby, żeby wzmocnić państwo partyjne.

Te pięć punktów powinny być nie tylko warunkami negocjacyjnymi Wiosny, ale powinny być programem koalicji na jesienne wybory.

Czy Polskę czeka system dwupartyjny?

Ta „piątka Gduli” ma podobne założenie, co program, z którym szliście do wyborów: Polacy potrzebują i bezpieczeństwa socjalnego, i luzu w życiu prywatnym. Mówiliście tak — i skończyło się na 6 procentach.

Wybory mają swoje prawa. Wiosna zrobiła niezły wynik w sytuacji dużej polaryzacji. Nie mieliśmy za sobą mediów. Mieliśmy ograniczone środki na kampanię. Ludzie nie zdają sobie sprawy, jak bardzo jakość kampanii jest zależna od pieniędzy. Jeśli ma się skromne środki, można zrobić mniej. To wpłynęło na nasz wynik.

Są też kwestie, których nie da się przewidzieć. Pod koniec kampanii miała miejsce powódź. To bardzo pomogło PiS. W sytuacji zagrożenia ludzie popierają władze. PiS zachowało się przytomnie: politycy PiS byli na miejscu, w wodoodpornych kurtkach.

To miało dla wyniku Wiosny większe znaczenie niż psy Joanny Scheuring-Wielgus, temat zmanipulowany przez prawicowe media?

Kilka nieprzewidzianych spraw nam zaszkodziło, między innymi te nieszczęsne psy. Chociaż w sprawie psów Biedroń powiedział słowa poruszające i prawdziwe, że gdyby sprawa toczyła się teraz, pomoglibyśmy Joannie Scheuring-Wielgus w rozwiązaniu tego problemu.

Jeśli faktycznie mamy do czynienia z tak głęboką polaryzacją, to może zmierzamy w stronę dwupartyjnego systemu? A Koalicja Obywatelska jest zalążkiem takiej partii jak amerykańscy Demokraci? Partii wielonurtowej, w której mieści się i bardziej centrowy Joe Biden, i demokratyczni socjaliści — Bernie Sanders czy Alexandria Ocasio-Cortez.

Problemy, które mamy przy budowie wielkiej koalicji pokazują, że partie nie do końca się zgadzają z polaryzacją. System dwupartyjny nie jest zakorzeniony w polskiej tradycji. Przez ostatnie 30 lat mieliśmy wiele rywalizujących ze sobą partii i do tego jest dostosowany system prawno-instytucjonalny. Choćby ze względu na ten system, cały czas jest otwarta możliwość pojawiania się nowych aktorów. Polscy z niechęcią by przyjęli model, w którym dwie duże partie dzielą między siebie sferę polityczną na zawsze.

Dziś na pewno wielu ludzi w Polsce tęskni za koalicjami rządowymi. Za sytuacją, gdy partnerzy muszą się ze sobą dogadywać i wszystko nie jest kierowane z jednego fotela. To była jednak „wyższa kultura” promieniująca na inne sfery życia społecznego. Obecnie rozplenia się arbitralność i brak szacunku do innych.

Trudno też nie zauważyć, że dwupartyjne systemy dziś się zresztą chwieją i w Wielkiej Brytanii, i w USA. Trump był kandydatem spoza establishmentu republikańskiego. Powstają ruchy społeczne, rodzaj partii w partii — Tea Party czy właśnie demokratyczni socjaliści. System dwupartyjny ma dużo wad, powoduje zniechęcenie lub gniew wyborców.

Kampania do eurowyborów zakończyła się najlepszym wynikiem duopolu po 1989 roku, ale po pojawieniu się Wiosny 16 proc. ludzi deklarowało, że chciałoby takiej trzeciej siły.

Prawdopodobnie w jesiennych wyborach też się pojawią nowe partie, które rzucą wyzwanie tym dwóm ugrupowaniom. Ludzie chcą tego typu swobody. Polacy nie chcą zabetonowanej sceny politycznej. PiS wydaje się stabilny. Ale za jakiś czas — być może ze względu na kryzys przywództwa — może to się zmienić. Nie powinniśmy wyciągać długofalowych wniosków z tego, jak wygląda dzisiejsza sytuacja, wynik jednych wyborów.

Jak wygrać z Kaczyńskim

Czy wynik opozycji mogłaby poprawić większa liczba kandydatów obywatelskich na listach?

To słuszny kierunek. Partie mają ograniczoną zdolność do kreowania wyrazistych postaci. Partia wymaga dyscypliny, podporządkowania się linii. To jest konieczne, bez tego nie ma partii, bez współdziałania i podporządkowania się kierunkowi partii, jest chaos. Ale to ma konsekwencje: nie tworzy się większa grupa liderów, autorytetów. Może wzięcie ich skądinąd jest rozwiązaniem.

Ale tylko częściowym. Eksperci niekoniecznie mają polityczne wyczucie, nie zawsze rozumieją polityczną grę. Jest takie przekonanie, że ludzie z zewnątrz jak wejdą do polityki, odmienią jej oblicze, np. ją sprofesjonalizują. Rozumiem tę nadzieję, ale to nie ma pokrycia w historii pola politycznego. Wejście nowych aktorów często się wiązało z rozczarowaniami.

Sam pan jest przecież takim przykładem? Czy kontrprzykładem?

Na razie mam za sobą jedną kampanię. Czas pokaże, jak się sprawię. Wierzę, że więcej będzie zadowolonych niż rozczarowanych.

Da się wygrać z PiS?

Da się. Wielka koalicja może dać ludziom nadzieję, że jest szansa na wygraną. Utworzenie wielkiej koalicji może pokazać, że politycy wyciągają wnioski z porażek, nie chcą popełniać tych samych błędów, że można zrobić pozytywny program. Są dwa warunki wygrania z PiS.

Po pierwsze partie polityczne muszą wystartować w innej konfiguracji niż do PE. Wielka koalicja to jedna z możliwości. Równie możliwy i prawdopodobny jest start dwóch bloków - liberalno-konserwatywnego i lewicowego. Po drugie, wygrana jest możliwa, kiedy opozycja zaproponuje pozytywny program. Jeśli będzie jakieś „tak” - coś, co będzie jednocześnie krytyką rządów PiS i otworzy nową kartę w historii Polski. Jeśli opozycja skoncentruje się na pokazywaniu, jak straszny jest PiS, to będzie bardzo ciężko wygrać.