Houellebecq i inni – gdybyśmy czytali tylko tych, z którymi się zgadzamy, życie byłoby nudne [WYWIAD]

Jak czytać książki po głoszonej przez literaturoznawców „śmierci autora”? Kim jest człowiek, który stoi za czytanym przez nas tekstem? Jaki jest związek między estetyką i polityką? Jak, czytając książki, można zmieniać świat? Czy warto czytać skrajnie konserwatywnego Houellebecqa, a także związanego z amerykańską prawicą Ajamiego? Kim są „pisarze i misjonarze” i czy współczesny pisarz powinien jednocześnie być intelektualistą?

W OKO.press rozmawiamy z Adamem Shatzem – redaktorem naczelnym amerykańskiego wydania London Review of Books. W swojej najnowszej książce “Writers and Missionaries: Essays on Radical Imagination” (Pisarze i misjonarze: szkice o radykalnej wyobraźni), przedstawia losy intelektualistów idących pod prąd swoich czasów (i to nie zawsze w stronę, która autorowi by się podobała).

Krzysztof Katkowski, OKO.press: „Śmierć autora” to koncepcja polegająca na tym, że na przykład, gdy czytamy książkę, nie skupiamy się na tym, kim był autor i jak jego osobiste doświadczenie mogło wpłynąć na jego pisarstwo. To jedna z najbardziej wpływowych teorii w literaturoznawstwie, a ty napisałeś całą książkę o biografiach różnych autorów, w dodatku zaangażowanych politycznie.

Adam Shatz: Przywołuję ideę „śmierci autora” we wstępie nie dlatego, że się pod nią podpisuję – oczywiście, że nie! – ale dlatego, że była ona w modzie, gdy odkrywałem na studiach francuską teorię dzięki takim pisarzom jak Roland Barthes i Michel Foucault. I przez chwilę prawdopodobnie dałem się jej uwieść, zwłaszcza że idea śmierci autora była połączona z ideą wolności czytelnika i niekończącej się wielości interpretacji. Trzeba pamiętać, że za „śmiercią autora” krył się cały projekt, który miał wyzwolić interpretację z łańcuchów biograficznych odczytań i przesadnie zdeterminowanych znaczeń, jakie oferowała psychologia.

Oczywiście było coś nieco paradoksalnego w moim zainteresowaniu tą ideą, ponieważ w tym samym czasie byłem uwiedziony przez pisarzy, którzy ją wysuwali, przede wszystkim Barthesa i Foucaulta.

Autor z pewnością nie kontroluje interpretacji dzieła – istnieją odczytania, które nie należą do pisarza i których pisarz nie może zmonopolizować. Mówiąc prościej: wszyscy interpretujemy to, co czytamy, a nasze interpretacje często – prawie zawsze – się różnią. Istnieje jednak skomplikowany i naprawdę fascynujący związek między życiem pisarza a dziełem, które on lub ona tworzy, i to jest idea, która przewija się przez tę książkę. Co więcej, zwrócenie uwagi na biograficzny wymiar dzieła może otworzyć nowe ścieżki interpretacji.

Nie ma prostego rozróżnienia między estetyką a polityką

Teraz mówisz o literaturze, o estetyce. Ale co z polityką? Wszyscy ci autorzy, o których wspominasz, byli również zaangażowani politycznie.

Nie wszyscy twórcy, których omawiam, są pisarzami wyraźnie politycznymi. Alain Robbe-Grillet, pionier tak zwanego Nouveau Roman, był związany z lewicowymi kręgami lat 50. i 60. XX wieku oraz podpisał deklarację 121 wyrażającą sprzeciw wobec wojny w Algierii. Nie był jednak politycznym rewolucjonistą. Był estetycznym buntownikiem, rodzajem estetycznego anarchisty, którego projektem było zniszczenie XIX-wiecznej powieści i powieściowej psychologii oraz wygenerowanie nowego rodzaju tworzenia fikcji, który nazwał „nową powieścią”. Miało to polegać na usunięciu psychologicznych wymiarów fikcji i skupieniu się na świecie przedmiotów. Wprowadził nowy „sposób widzenia”, jak powiedziałby John Berger [brytyjski krytyk sztuki, laureat Nagrody Bookera – red.].

W moim eseju staram się pokazać, że ten nowy sposób widzenia, „nowa powieść” lub powieść spojrzenia, nie był neutralny; w przypadku Robbe-Grilleta płaskość estetyki ukrywała coś znacznie bardziej burzliwego, znacznie mroczniejszego i odzwierciedlała jego własne obsesje seksualne, które ostatecznie stały się wyraźne w jego ostatnim dziele, Powieści sentymentalnej – ostatniej, nieprzetłumaczonej na polski książce opowiadającej o kazirodczym, sadomasochistycznym romansie między ojcem a nastoletnią córką.

W tych esejach piszę o nowych sposobach postrzegania świata, zarówno estetycznych, jak i politycznych. Estetyka jest kluczowa, ponieważ to ona nadaje kształt ich dziełom. Nie ma prostego rozróżnienia między polityką a estetyką.

Interesuje mnie czytanie tekstów z pewnego rodzaju etycznego, moralnego punktu widzenia i ocena wyborów dokonywanych przez pisarzy w odniesieniu do ich społeczeństwa i polityki w danym czasie. W związku z tym wzdrygam się przed wszelkimi próbami zredukowania ich twórczości do dokonywanych przez nich wyborów politycznych i wydawania łatwiejszych, łatwych osądów i zawsze wracam do rejestru estetycznego, co ma miejsce na przykład w eseju o Houellebecqu.

Ale uważam go również za bardzo przekonującego autora, który potrafi być wyjątkowo spostrzegawczy w kwestii życia francuskiej burżuazji, konsumpcjonizmu i turystyki. Uchwycił coś z francuskiej i zachodniej rzeczywistości w sposób, w jaki robi to niewielu pisarzy. W tym miejscu estetyka staje w opozycji do czysto politycznego rozumienia. Można zrozumieć oba aspekty jego pisarstwa. Na tym polega dialektyczne napięcie.

Czyli co było twoim celem, kiedy pisałeś tę książkę?

Moim celem jest wprowadzenie czytelnika w bardziej intymną relację z pisarzem i aktem jego twórczości. Wszystkie te książki zostały napisane przez ludzi i myślę, że nasze zrozumienie tych dzieł jest potencjalnie pogłębione, gdy wiemy o nich więcej. Na przykład Levi-Strauss, słynny antropolog i badacz społeczny. Teraz wiemy więcej o jego podróży do Brazylii, o tym, jak niewiele badań terenowych przeprowadził, o jego często trudnych relacjach z innymi ludźmi i o… niechęci do Indii. Są to rzeczy, które moim zdaniem wzbogacają nasze rozumienie jego życia intelektualnego. Taki Levi Strauss może i był etnografem, ale pod pewnymi względami był poetą i to jego najmniej „naukowe” dzieło, „Smutek tropików”, pozostaje jego klasykiem.

Czy niektóre z tych osób były w jakiś sposób bliskie tobie jako autorowi?

Przyciągają mnie ludzie, którzy odrzucają łatwe wygody przynależności do czegoś większego niż oni sami, a nawet intelektualiści wspierający określone ruchy społeczne, tacy jak Edward Said, który angażował się na rzecz Palestyny i był członkiem Palestyńskiej Rady Narodowej.

W rzeczywistości jego związek ze zorganizowaną polityką był znacznie bardziej skomplikowany, niż rozumieli to jego krytycy (i niektórzy wielbiciele). Ostatecznie zerwał z przywództwem OWP z powodu porozumień z Oslo [wzajemne uznanie Izraela i Organizacji Wyzwolenia Palestyny z 1993 roku, będące podstawą prawną istnienia Autonomii Palestyny. Krytykowane przez Saida jako „Palestyński Wersal” – uważał je za porażkę ruchu, głównie ze względu na krytyczne nastawienie do warunków, na jakich miała zostać utworzona Autonomia – red.] i coraz bardziej poświęcał się krytyce estetycznej, zwłaszcza pisaniu muzyki, w której dał wyraz wrażliwości, którą nazywam palestynizmem. Palestynizm rozumiał jako coś otwartego i odkrywczego, odpornego na mroczny historyczny fatalizm i wykluczający strach przed innymi – które dla niego ucieleśniał prawicowy syjonizm. Był pianistą klasycznym i współpracował z Danielem Barenboimem. W ten sposób znalazł nowy głos, „późny styl”.

Nie chwalę indywidualizmu

Niektóre twoje eseje mogą być odczytywane jako pochwała indywidualizmu. Dobrze to widać, gdy piszesz na przykład o algierskim pisarzu Kamelu Daoudzie.

Ważne jest, aby pamiętać o kontekście, w jakim to piszę. Daoud domagał się swoich praw jako indywidualny krytyk w Algierii, kraju zdominowanym przez różne kolektywistyczne siły: rodzinę, tradycję, religię i tak dalej. Upominanie się o swój głos jako jednostki, myśliciela, który wyzwolił się od tych sił, ma o wiele bardziej wywrotową moc niż w nowoczesnym zachodnim społeczeństwie konsumpcyjnym, gdzie neoliberalizm chce, abyśmy byli zindywidualizowani, nastawieni na konsumpcję i przyporządkowani do jakiejś konkretnej grupy, która będzie kupować określone rzeczy na Amazonie.

Wcale nie chwalę indywidualizmu. Chwalę raczej intelektualistów stawiających na swoją niezależność, na suwerenność swojej wizji.

Ale czy nie grozi to pochwałą elitaryzmu? Pisarz chyba powinien wsłuchiwać się w społeczeństwo?

Nie, to tylko podkreślenie wyjątkowości ich głosu. Na przykład Said przedstawiał wizję Palestyny, która różniła się od bardziej nacjonalistycznej i tradycyjnej wizji oficjalnych przedstawicieli ruchu palestyńskiego. Czyniąc to, był wierny swojemu mieszanemu dziedzictwu mieszkańca świata arabskiego, który jest również człowiekiem Zachodu, nowojorczykiem. Rozwinął perspektywę, którą nazywa „kontrapunktową” i wyzwoleńczą wizję tego, czym mogłaby być wolna Palestyna. To nie jest elitaryzm.

I dlatego piszesz również o pisarzach, których powinieneś nie lubić?

Można bardzo lubić czytać ludzi, z którymi się nie zgadza. Jestem pewien, że i ty masz takich autorów. To właśnie ta wewnętrzna walka z nimi sprawia, że czytanie ich jest interesujące. Moim zdaniem to jeden z powodów, dla których Saida tak bardzo pociągało pojęcie kontrapunktu. Zaczerpnął ten pomysł z muzyki. Nie możesz być kontrapunktyczny, jeśli czytasz tylko ludzi, z którymi się zgadzasz lub tylko tych, których powinieneś lubić.

Jest też bardzo zabawny. Gdybyśmy czytali tylko ludzi, z którymi się zgadzamy, życie byłoby bardzo nudne.

A co z Fouadem Ajamim? Libańczyk, który był obrońcą amerykańskich interwencji na Bliskim Wschodzie, i to z perspektywy amerykańskiej prawicy...

Ajami pisał bardzo dobrą prozę. Jest też fascynujący, bo zmienił swój kurs o 180 stopni: zaczynał na lewicy, a skończył na prawicy. Fascynują mnie ideologiczne konwersje. Ale jego konwersja nie była nagła, tylko stopniowa i zakorzeniona w bardzo interesującej osobistej historii. Pochodził z dość uciskanej w Libanie grupy – szyitów – i zawsze czuł się jak outsider, co doprowadziło go antyimperializmu i arabskiej lewicy, a ostatecznie do dziwnego sojuszu z amerykańskim neokonserwatyzmem.

Ajami miał również kilka naprawdę cennych spostrzeżeń. Na przykład, kiedy pisał o samooszukiwaniu się arabskich intelektualistów w swojej pierwszej książce „The Arab Predicament” (Arabski kłopot). Bardzo sugestywna jest też historia szyickiego przywódcy Musy as-Sadra z książki „The Vanished Imam” (Znikający imam).

Co więcej, zarówno Ajami, jak i Houellebecq mówią nam coś o społeczeństwach, w których tworzą. Ajami uosabia potrzebę amerykańskich władz posiadania native informants, czyli osób z innych krajów, które będą popierać amerykańską politykę w odległych miejscach globu, a Houellebecq rzuca światło na francuską „dekadencję”, często wyrażaną w naszych czasach poprzez nienawiść do islamu.

Piszesz o Houellebecqu, że jest „głębokim reakcjonistą, ale nie islamofobem”.

Powiedziałbym, że jego poglądy były głównie prowokacją – dość nieprzyjemną i brzydką – ale nie stał się pełnoprawnym islamofobem. Dziś jednak ten osąd musiałby zostać zrewidowany, ponieważ Houellebecq wyraża się w wyraźnie islamofobicznym języku i najwyraźniej podziela teorię „wielkiego przemieszczenia” Renauda Camusa. Ale pamiętajmy, że są to eseje, które zostały opublikowane w określonym czasie i odzwierciedlają to, co wiedziałem wtedy – gdybym pisał o Houellebecqu dzisiaj, byłbym bardziej krytyczny wobec jego poglądów na islam.

Chociaż… szczerze mówiąc, proste krytykowanie pisarza i wskazywanie „to jest złe, to jest złe” jest nudne. A co, jeśli dzieło przyciąga uwagę? Nie przeczytamy go, nie będziemy o nim rozmawiać? A może jednak próbujemy dowiedzieć się, dlaczego tak w nas rezonuje?

Pytania, na które nie można odpowiedzieć

Czym jest więc dla ciebie literatura?

To dla mnie wiele rzeczy. Miejsce na głębsze psychologiczne dociekania na temat jednostek i społeczeństwa, których nie spotykamy często w dziełach non-fiction. Wierzę, że fikcja pozwala nam wejść w buty innych ludzi i doświadczyć, jak wygląda inne życie.

A jaka jest rola intelektualisty lub pisarza zaangażowanego politycznie?

Myślę, że zasadniczo rolą intelektualistów jest kwestionowanie systemów władzy, ale także samozadowolenia wśród własnych towarzyszy. A przede wszystkim stawianie pytań, nie zawsze takich, na które można odpowiedzieć.

Piszesz: „dziś jestem bardziej sceptyczny wobec terminów takich jak prawo i opór, walka zbrojna i solidarność”. Co to znaczy?

Być może trochę przesadziłem, ale myślę, że chcę spojrzeć na rzeczy konkretnie, a nie tylko abstrakcyjnie. Nie wystarczy być po “właściwej” stronie. Nie pomaga też zwykłe przywoływanie modnych słów, takich jak dekolonizacja czy antyrasizm, które mogą łatwo przekształcić się w sygnalizowanie cnoty – myślisz, że coś „nazywasz”, ale w rzeczywistości opierasz się tylko na zaciemniającym prawdziwe znaczenie skrócie.

Intelektualiści powinni pamiętać o zaletach takich rzeczy jak niuanse, dwuznaczność i złożoność. To właśnie tutaj wykonuje się prawdziwą pracę intelektualną. Polega ona na czynieniu rzeczy bardziej, a nie mniej problematycznymi.

Postrzeganie świata jako bardziej problematycznego może uczynić nas bardziej konserwatywnymi lub stoickimi. I nie jest to dobre dla zmian społecznych, kiedy potrzebujemy elementu szaleństwa, ryzyka.

Nie wierzę, że istnieje tu jakiś model. Nie wierzę, że istnieje formuła. Nie sądzę też, by każdy intelektualista musiał angażować się politycznie. To kwestia indywidualna. Sartre powiedziałby, że niezależnie od tego, czy zdecydowałeś się zaangażować, czy nie, jesteś polityczny. Nawet wybór, by nie być zaangażowanym, sam w sobie jest pewnego rodzaju zaangażowaniem.

Nie zgodziłbym się, że zwracanie uwagi na niejednoznaczność i złożoność musi odbywać się kosztem takich rzeczy jak sprawiedliwość społeczna. Podam przykład. Jedną z głównych cech rasizmu lub etnocentryzmu jest to, że zmienia stygmatyzowaną grupę w rodzaj monolitu. Czy to orientalizm, czy rasizm – wszyscy ludzie, których opisuje, są tacy sami. Wszyscy mają określony zestaw cech. Czy osoba, która rozbija gmach tych idei, wprowadza dwuznaczność i złożoność, rzuca wyzwanie tego rodzaju monolitycznemu myśleniu, nie wykonuje pracy na rzecz sprawiedliwości społecznej?

Kim więc są „pisarze i misjonarze”?

Albo jesteś pisarzem, obserwujesz i opisujesz, albo jesteś misjonarzem i bierzesz pewne życzenia za rzeczywistość; próbujesz narzucić je rzeczywistości. Ale tytuł tej książki nie brzmi „pisarze czy misjonarze”. To „pisarze i misjonarze”. A moja sugestia jest oczywiście taka, że zawsze jesteśmy jednym i drugim, ponieważ kiedy piszesz, starasz się jak najlepiej opisać świat, który widzisz, ale także próbujesz go zmienić.

A co z kobietami? Większość bohaterów twojej książki to mężczyźni.

To prawda – wszyscy poza Arwą Saleh, egipską pisarką z rozdziału o Sartrze. Jak wyjaśniam we wstępie, są to do pewnego stopnia eseje o męskości – eseje, w których, powinienem dodać, uwaga poświęcona tylko jednej z płci jest dość wyraźna, a wiele kobiet występuje w rolach epizodycznych, od Simone de Beauvoir po Julię Kristevą. Krytykowanie mnie za brak żeńskich bohaterek jest oczywiście słuszne. Ale chociaż pisałem wcześniej o kilku niezwykłych intelektualistkach i artystkach, nie pasowały one do ram tej książki. Nie twierdzę, że moja praca jest wyczerpującym portretem „radykalnej wyobraźni” i z zadowoleniem przyjąłbym książkę, której bohaterkami będą wyłącznie intelektualistki. Bez wątpienia ktoś właśnie ją pisze.

Adam Shatz jest redaktorem naczelnym amerykańskiego wydania The London Review of Books i współpracownikiem m.in. The New York Times Magazine, The New York Review of Books, The New Yorker. Jest także autorem podcastu „Myself with Others”, produkowanego przez pianistę Richarda Searsa. Był profesorem wizytującym w Bard College i New York University oraz stypendystą w Dorothy and Lewis B. Cullman Center for Writers and Scholars. Wychował się w Massachusetts, studiował historię na Uniwersytecie Columbia, a od 1990 roku mieszka w Nowym Jorku.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.