Sondaże nie doganiają rzeczywistości. Czy exit poll powie nam w niedzielę prawdę? [ROZMOWA Z IPSOSEM]

Piotr Pacewicz, OKO.press: To już pojutrze, 18 maja 2025. Tuż po 21:00 będziemy w napięciu patrzeć na rosnące na ekranie kolorowe słupki z poparciem kolejnych kandydatów i kandydatek na urząd prezydenta. Pan odpowiada za gigantyczną operację, dzięki której będzie to możliwe, czyli sondaż, w którym zapytacie kilkadziesiąt tysięcy osób opuszczających lokal wyborczy, jak głosowały. Nerwy?

Paweł Predko, dyrektor operacyjny w Ipsos, odpowiedzialny za badanie wyborów dla TVN, TVP i Polsatu: Może nie nerwy, ale wyzwanie na pewno. W niedzielnym exit poll nie powinno być pomyłki we wskazaniu, kto wejdzie do drugiej tury, dwóch faworytów wydaje się pewnych. Jeszcze dwa tygodnie temu powiedziałbym także, że wiadomo, kto tę pierwszą turę zdecydowanie wygra i kto jest pewnym faworytem w drugiej turze. W tej chwili zadanie wydaje się trudniejsze.

Co się teraz szybko zmienia?

W sondażach pierwszej tury Rafał Trzaskowski miał na początku roku przewagę nad Karolem Nawrockim rzędu nawet 35 proc. do 22 proc. Stopniowo spadała, ale według średniej majowych sondaży to wciąż 6-7 pkt proc.

Sondaże mogą czasem nie doganiać rzeczywistości. Pojawiła się nowa dynamika, zwłaszcza po ostatniej debacie 12 maja.

Trzaskowski ma wciąż większe szanse na zwycięstwo w pierwszej turze, ale nie można wykluczyć nawet remisu. A to oznacza ryzyko pomyłki w sondażu exit poll, gdzie błąd pomiaru wynosi 2 pkt proc. Jeśli np. podamy wynik 30,5 proc. dla kandydata A i 29.2 proc. dla B, to wcale nie oznacza, że A na pewno wygra.

W sondażu Opinii24 z 14-15 maja dla TVN Trzaskowski miał po raz pierwszy wynik poniżej 30 proc. Tak samo jest w opublikowanym przed chwilą waszym sondażu Ipsos dla TVP – 28 proc.

Tak to się zmienia. Drugi wyraźny trend, jaki obserwujemy to spadek notowań Sławomira Mentzena. W marcu zbliżył się do Nawrockiego nawet na 2-3 pkt proc., potem stopniowo tracił poparcie i na finiszu nadal traci, a część elektoratu Konfederacji przejmuje Grzegorz Braun.

Głównym wątkiem kampanii wyborczej stała się w maju afera z kawalerką Nawrockiego. 14 maja pisaliśmy, że „Trzaskowski staje się wręcz monotematyczny i w każdym wystąpieniu chce »dobić« Nawrockiego za to, że ten oszukał pana Jerzego. Nasilenie tej krytyki w mediach i wśród polityków KO, prześciganie się w inwektywach, robi wrażenie nadmiaru”.

Efekt kawalerki wystąpił i przewaga Trzaskowskiego wzrosła nawet do 8 pkt proc., ale po kilku dniach zaczęła się zmniejszać, zwłaszcza po ostatniej debacie. Nawrocki odzyskał te 2-3 pkt, które stracił, a niektórzy wyborcy przerzucili poparcie z Trzaskowskiego na innych kandydatów, w tym Adriana Zandberga i Magdalenę Biejat, którzy lepiej wypadli w debatach.

W pierwszej turze zapowiada się więc ostra rywalizacja o zwycięstwo

Dla Brauna aż tyle?

Tak, bo zyskuje na stratach Mentzena. Nie sądzę jednak, żeby Mentzen nie utrzymał trzeciego miejsca, zatrzyma się pewnie w okolicach 10 proc. Ostatni tydzień wiele potrafi zmienić, co pamiętamy przede wszystkim z wyborów parlamentarnych 2023 roku, kiedy mobilizacja elektoratów KO, TD i Lewicy wyniosła do władzy obecną koalicję. Wcześniejsze sondaże tego nie zapowiadały.

Druga tura, czyli wielka niewiadoma?

Co to oznacza dla drugiej tury?

Między turami pojawi się nowa dynamika, trudno nam przewidzieć, jaka. Duże znaczenie będzie miała debata twarzą w twarz dwóch kandydatów Trzaskowskiego i Nawrockiego. Kto wykaże się większą energią, przekona do swojej narracji.

W sondażu Opinii24 poparcie dla Trzaskowskiego w drugiej turze wyniosło 48 proc., a dla Nawrockiego 45 proc. W dodatku poza 5 proc. niezdecydowanych było 2 proc. odmów, a to postawa charakterystyczna dla elektoratu prawicowego. W badaniu Ipsos wynik jest statystycznie identyczny: 49 proc. na Trzaskowskiego i 45 proc. na Nawrockiego, 6 proc. niezdecydowanych.

Wynik drugiej tury jest dziś nie do przewidzenia, przewaga zwycięzcy może być niewielka. W wyborach prezydenckich w XXI wieku różnice były zawsze małe, kilkupunktowe. W 2015 roku Andrzej Duda wyprzedził Bronisława Komorowskiego o 3 pkt proc., w 2020 Rafała Trzaskowskiego o 2 pkt. Nasz exit poll z 2020 roku wskazywał na jeszcze mniejszą przewagę Dudy: 50,4 proc. do 49,6 proc., co oczywiście niczego nie przesądzało.

Tym razem może być podobnie – sondaż nie wskaże definitywnego zwycięzcy i trzeba będzie czekać do late polls, w których rezultaty sondażu zastępowane są prawdziwymi wynikami podliczonymi przez komisje obwodowe.

Exit poll, czyli co właściwie?

Zanim dojdziemy do late polls, to chyba dobry moment, żeby dokładnie opowiedzieć, na czym polega wasz sondaż przed lokalami wyborczymi.

Wyniki exit poll opierają się na deklaracjach osób wychodzących z lokali wyborczych. Szacujemy, że w badaniu weźmie udział około 50 tys. osób. Nasi ankieterzy i ankieterki – w sumie ponad 1000 osób – będą pracować przed 500 komisjami obwodowymi, które zostały wylosowane spośród ponad 32 tys. wszystkich komisji.

Próba lokali jest oczywiście reprezentatywna tzn. mamy taki udział komisji na wsiach czy w większych aglomeracjach, jaki wynika z zestawienia PKW, zachowane są też proporcje podziału na województwa i wielkości komisji, czyli liczby osób uprawnionych do głosowania.

Przed każdym z tych lokali będzie pracowała dwójka (przed większymi trójka) ankieterów, którzy zaproszą „co którąś” osobę do samodzielnego wypełnienia ankiety. Naszym celem jest zrealizowanie minimum 100 wywiadów dla każdej komisji, wyliczamy więc na podstawie założonej frekwencji...

A jaką frekwencję zakładacie? Dane z rejestracji za granicą są optymistyczne, ale sondaże wskazują na niezbyt wysoką.

Analiza wielu danych doprowadziła nas do założenia, że

Czyli jeśli w danej komisji obwodowej jest 1500 uprawnionych...

...to zakładamy, że zagłosuje 60 proc. z nich, czyli 900 osób. Żeby więc uzbierać 100 ankiet, pytamy co dziewiątą wychodzącą osobę.

Ankieterzy muszą trzymać się precyzyjnego odliczania. Nie wolno im dawać ankiety osobie, która sama się zgłosiła, ani kierować się innymi względami, np. wybierać osoby na oko sympatyczniejsze – jedno i drugie mogłoby wykrzywiać wyniki.

Osoba ankietowana dostaje długopis i podkładkę. Pierwsza strona ankiety jest niemal taka jak karta do głosowania, co zmniejsza szanse na pomyłkę. Druga – zawiera dane demograficzne: wiek, płeć, wykształcenie, zawód oraz dwa pytania o poprzednie zachowania wyborcze: w wyborach do Sejmu w 2023 roku i w drugiej turze wyborów prezydenckich 2020.

Osoba badana wypełnia obie strony, składa ankietę i wrzuca do kartonowej „urny” z logo Ipsos. Badanie jest zupełnie anonimowe, ankieterom nie wolno patrzeć na wypełnianie ankiety. Ankieterzy przynajmniej raz na pół godziny wyjmują wypełnione ankiety, numerują je oraz za pomocą aplikacji mobilnej przesyłają wyniki do centrali.

Jeśli frekwencja będzie mniejsza niż 60 proc., to zbierzecie mniej ankiet niż zakładane 100 na komisję.

Tak, ale ich liczba będzie i tak ogromna i wystarczająca do obliczeń.

Jesteśmy dobrze przygotowani. Przeprowadziliśmy szkolenia ankieterów, dwie próby generalne: ankieterzy wysyłali nam ankiety testowe, sprawdziliśmy wszystkie systemy obliczeniowe. Wszystko działa bez zastrzeżeń, łącznie z bezpiecznym szyfrowanym połączeniem z klientami [TVN, TVP, Polsat – red.], którym to będziemy przekazywali wyniki. Jedyną niewiadomą, na którą nie mamy wpływu, jest pogoda.

Ma być marna, 12 stopni, deszcze.

Jakby padało, zwłaszcza intensywnie, to wzrośnie liczba odmów, bo ludzie będą chcieli jak najszybciej wskoczyć do samochodu albo pobiec do domu. Dlatego staramy się, tam gdzie to tylko możliwe, żeby nasi ankieterzy pracowali pod dachem, w środku budynku. Odmowy to nasz największy ból głowy.

Jak wygrać z odmowami?

W 2020 roku podaliście o 21, że Duda wygrał z poparciem 41,8 proc. wyborców, okazało się, że miał jeszcze więcej 43,7 proc. Reszta kandydatów była trafiona niemal w punkt. Wyborcy Dudy musieli częściej odmawiać ankieterom?

Wynik Andrzeja Dudy to była największa różnica, ale i tak mieściła się w 2 pkt proc. błędu pomiaru. Średni błąd dla wszystkich kandydatów był znacznie mniejszy niż 1 pkt proc. Mam nadzieję, że w tym roku trafimy równie dobrze.

Generalnie, im więcej jest odmów, tym większe ryzyko błędu naszego sondażu,

Rekordowe były wybory parlamentarne w 2023 roku, kiedy ankieterom nie odpowiedziało aż 18 proc. Z wyborów na wybory liczba odmów rośnie, co wynika z polaryzacji i nieufności wobec sondaży podsycanej przez niektórych polityków. Na szczęście liczba odmów w wyborach prezydenckich jest zwykle mniejsza, bo pora roku jest jednak bardziej przyjazna, poza tym łatwiej zapamiętać, jak się głosowało.

Nawet jeśli odmów będzie kilkanaście procent, uzbieracie ponad 40 tys. ankiet. Nie ma porównania ze zwykłymi sondażami, w których swoje preferencje wyborcze podaje 600 czy 700 osób. Jeżeli dobrze wylosowaliście próbkę komisji i losowo dobieracie osoby badane, to powinniście trafić bezbłędnie.

Nie jest to takie proste. Gdyby odmowy były losowe, to znaczy, że osoby odmawiające miałyby taką samą charakterystykę, jak ci, którzy ankiety wypełniają, to by nie było problemu, ale z reguły tak nie jest. Powiedzmy, że jakiś pan, w wieku 60 plus z małej miejscowości, nie chciał wypełnić ankiety i że takich panów w badanych przez nas komisjach jest więcej.

Nie można było wziąć po prostu następnej osoby wychodzącej z lokalu?

To by zakłóciło zasadę doboru systematycznego, wprowadziło dowolność. Gdybyśmy tak robili systemowo, to na koniec dnia okazałoby się, że nasze wyniki niedostatecznie uwzględniają panów w wieku 60 plus mieszkających na wsi. Tymczasem tacy panowie mogą częściej głosować np. na Nawrockiego, a rzadziej na Zandberga. Ich nieobecność w sondażu skrzywiłaby wyniki.

co jest o tyle trudne, że profil odmawiających oraz ich preferencje polityczne zmieniają się w czasie. Założenia i wnioski, które były aktualne pięć lat temu, wcale takie nie muszą być dzisiaj.

To jak sobie radzicie?

Na bieżąco. Dane od ankieterów spływają w sposób ciągły do naszej centrali. Systemy obliczeniowe działają non stop. W wielkim uproszczeniu, z wypełnionych ankiet dowiadujemy się, jak głosują panowie w wieku 60 plus z małych miejscowości. Wiedząc, ilu jest takich panów wśród odmawiających udziału w ankiecie, odpowiednio korygujemy poparcie dla kandydatów. Jeśli panowie 60 plus szczególnie często wybierają Nawrockiego i jest ich dużo w grupie odmawiających, to system wylicza, że poparcie dla Nawrockiego powinno być większe, niż wynikałoby z odpowiedzi udzielonych ankieterom.

Ale, ale, skąd wiecie, ilu panów 60 plus wam odmówiło, skoro nie wypełnili ankiety?

Po pierwsze, zdarza się, że wypełnili tylko drugą stronę, podając swoje dane, ale nie ujawniając, jak głosowali. Jeśli jednak nic nie zaznaczyli, to ankieterzy zaznaczają dwie odpowiedzi: szacują „na oko” ich wiek i zaznaczają przedział wieku oraz płeć, ponadto znamy klasę wielkości miejscowości oraz województwo.

W waszych exit pollach zdarzało się zaniżenie wyników prawicy. W wyborach europejskich 2019 nie doszacowaliście PiS o 3,3 pkt proc.

W tamtych eurowyborach odmów było około 13 proc., więcej niż przewidywaliśmy. Zauważyliśmy w ciągu dnia, że charakterystyka osób, które odmawiają, odpowiada profilowi wyborców PiS. Zastosowaliśmy model szacowania odmów, ale okazał się on niewystarczający.

Czy teraz także wyzwaniem będą odmowy elektoratu Nawrockiego?

Może tak być, ale tego nie wiem przed badaniem. Tak czy inaczej naszym zadaniem w niedzielę będzie gruntowna analiza poziomu i profilu odmów odpowiedzi. Kierując się historycznymi analizami, możemy oczekiwać, że część elektoratu Karola Nawrockiego może nam odmawiać, ale już z Mentzenem tego efektu nie powinno być, bo jego wyborcy to w znacznej części młodzi ludzie, którzy nie ukrywają swoich poglądów.

Korekta w centrali?

Wracając do niedzieli. Dostajecie komplet danych i zaczynają się nerwowe korekty, dyskusje, jak przeliczać „odmowy na głosy”?

Ani nerwowe, ani korekty. Działamy pod presją czasu, to na pewno. W dużym skrócie: zliczamy głosy, podobnie jak to robi PKW, ale w odróżnieniu od PKW niektóre ankiety nie zawierają informacji, na kogo osoba głosowała, bo oddała ankietę częściowo lub całkowicie pustą. Naszym zadaniem jest ustalić, jakie byłyby odpowiedzi tych zapewne kilku tysięcy osób na podstawie ich charakterystyki płci, wieku, miejsca zamieszkania.

Powiedzmy, że dostaniecie zgodnie z założeniem 50 tys. ankiet, z tego 45 tys. wypełnionych w całości przez osoby badane i 5 tys. wypełnionych przez ankieterki i ankieterów. Wynik, który nam podacie o 21:00, nie będzie identyczny z odpowiedziami tych 45 tys. osób.

Nie. Musi bowiem uwzględniać preferencje 5 tys. osób odmawiających, które na podstawie naszych modeli oszacujemy. Życzylibyśmy sobie, żeby odmowy miały charakter losowy tzn. aby preferencje tych 5 tys. odmawiających były takie same jak 45 tys. osób, które udzieliły odpowiedzi. Ale prawie na pewno tak nie będzie.

Late polle, czyli jak być bliżej prawdy?

Staracie się zwiększyć trafność prognoz exit polli, przy pomocy tzw. late polls, czyli „późnych sondaży”.

Nasi ankieterzy nie kończą pracy o 21 ale czekają aż obwodowe komisje wyborcze policzą głosy i podadzą oficjalny wynik głosowania w komisji, przed którą prowadzili w ciągu dnia sondaż exit poll. Natychmiast wysyłają nam te oficjalne informacje, które sukcesywnie zastępują wcześniejszy pomiar sondażowy.

i wtedy podamy skorygowaną prognozę rezultatu wyborów – w połowie na podstawie sondaży, w połowie – prawdziwych wyników. Pewnie koło 01:00 w nocy będziemy mieli oficjalne dane z 90 proc. „naszych komisji” i wtedy wydamy finalny komunikat, który – jak pokazuje doświadczenie – od ostatecznych wyników wyborów różni się maksymalnie o 0,5 pkt procentowego.

Czyli tak: o 21:00 dokładność pomiaru poparcia kandydatów wyniesie 2 pkt proc., a o 23 to będzie już 1 pkt proc. a o 01:00 w nocy – 0,5 pkt proc.

Tak, dlatego warto poczekać choćby do 23. Z tym że te godziny są tylko szacunkami, wszystko w rękach obwodowych komisji wyborczych. Na szczęście wybory prezydenckie są najłatwiejsze do policzenia oraz PKW informuje, że liczenie wyników będzie bardzo sprawne.

Jak wyglądały uzgodnienia z trzema wielkimi telewizjami?

Współpracujemy od ponad 10 lat i zrealizowaliśmy wspólnie wszystkie badania exit poll od 2014 roku, także w czasach rządów PiS. Przedstawiliśmy ofertę, którą każda z telewizji zaakceptowała. Wszystkie telewizje otrzymują od nas w tym samym czasie, ok. 20:40, dokładnie ten sam zestaw wyników: prognozę poparcia dla poszczególnych kandydatów, szacunek frekwencji oraz wyniki w uzgodnionych przekrojach społeczno-demograficznych. A także – co może być ciekawe – analizę przepływów tj. jak zachowały się elektoraty partyjne z wyborów 2023 oraz elektorat Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego z 2020 roku.

Przez cały dzień będzie pan śledził wyniki, które zdecydują o przyszłości Polski. Ile w pana reakcjach jest w dniu wyborczym badacza, a ile obywatela, który ma przecież swoje poglądy, obawy, sympatie?

Ambicją badacza jest trafić z sondażami. Jako badacz wyznaję też zasadę, że to głos obywateli i obywatelek jest najważniejszy, naszą rolą jest go wiernie odczytać i przedstawić. Na własną refleksję obywatelską przychodzi czas później. W niedzielę najważniejsze jest to, by podany przez nas szacunkowy wynik wyborów – jakikolwiek by nie był – był zgodny z oficjalnym wynikiem PKW.

Które to pana wybory?

Pracuję w branży badawczej ponad 25 lat. Niech policzę – to będzie exit poll nr 27, licząc osobno każdą turę w wyborach prezydenckich i samorządowych.