Machcewicz i Persak o rocznicy Jedwabnego: PiS wprowadził negacjonizm do głównego nurtu

10 lipca 1941 roku w Jedwabnem grupa Polaków zamordowała swoich żydowskich sąsiadów. Część Żydów została spalona żywcem w stodole. Po 59 latach zbrodnię tę nagłośnił Jan Tomasz Gross. Wydana w 2000 roku książka „Sąsiedzi. Historia zagłady żydowskiego miasteczka” dała początek trudnej i emocjonalnej debacie, która trwa już dwadzieścia lat.

Rozmawiamy z badaczami zbrodni w Jedwabnem i jednymi z najważniejszych uczestników debaty o udziale części Polaków w Zagładzie Żydów: prof. Pawłem Machcewiczem i dr. Krzysztofem Persakiem.

Estera Flieger: Czy trwająca już 20 lat dyskusja o Jedwabnem jest jednym z największych sukcesów w dziedzinie polityki historycznej, jaki odniosła Polska?

Prof. Paweł Machcewicz: Wtedy byłem przekonany, że to wielki sukces. Była to bardzo uczciwa, rzetelna i otwarta, choć jednocześnie emocjonalna debata. Reakcja instytucji państwowych takich jak IPN - śledztwo i nasze badania, oraz opinii publicznej stanowiła dla innych krajów wzór mierzenia się z potworną przeszłością.

Pamiętam skrajne reakcje: atakowanie prezesa IPN prof. Leona Kieresa w Sejmie przez polityków Ligi Polskich Rodzin, w tym wybranego z listy LPR Antoniego Macierewicza [kadencja 2001- 2005, red.].

Ale to wciąż był margines. Będąc dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN [lata 2000-2006] sporo wówczas podróżowałem i wszędzie doceniano to, co robią polskie państwo i historycy. Dla kontrastu podawano przykłady innych państw, krajów bałtyckich i Rumunii, które blokowały dostęp do archiwów i nie chciały rozliczyć się z trudną historią.

Wydawało mi się, że powinniśmy być dumni. To ocena współczesna początkom debaty. I nie rewiduję jej całkowicie.

Szok jedwabieński był czymś więcej

Ale po 20 latach patrzę w szerszej perspektywie. Szok jedwabieński był czymś więcej - mierzyliśmy się nie tylko ze zbrodniami w Jedwabnem i Radziłowie czy regionie łomżyńsko-białostockim, ale

Reakcją na to była prawicowa polityka historyczna, która głosiła hasła obrony dumy narodowej i pozytywnego obrazu naszej historii. Potrafiła zyskać szerokie poparcie społeczne, co moim zdaniem wynikało w dużej mierze z traumy po ujawnieniu zbrodni w Jedwabnem.

Ta prawicowa polityka historyczna stopniowo radykalizowała się, odrzucając wszelką możliwość dyskusji o ciemnych kartach naszej historii, zarzucając uprawianie „pedagogiki hańby” czy wręcz narodowej zdrady wszystkim, którzy chcieli mówić o przeszłości nie tylko w konwencji patriotycznej propagandy.

Zwieńczeniem tej tendencji była nowelizacja ustawy o IPN z 2018 roku, która miała zamykać usta tym, którzy zajmowali się współudziałem Polaków w prześladowaniach i eksterminacji Żydów.

Ale początek tego procesu to Jedwabne, które zostało wykorzystane do przekonywania, że obraz kraju za granicą jest zagrożony i częściej mówi się o Polakach jako o współsprawcach Holokaustu niż ofiarach i bohaterach.

Dr Krzysztof Persak: Piotr Forecki w książce „Po Jedwabnem. Anatomia pamięci funkcjonalnej” to, co wydarzyło się w ostatnich dwudziestu latach, nazwał „backlashem” - to reakcja obronna, próba unieważnienia wyników dyskusji, która toczyła się przez ostatnie 20 lat i powrotu do stanu niewinności sprzed jej początków.

Bo praca Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi” - to od niego dowiedzieliśmy się, co wydarzyło się w Jedwabnem, choć były wcześniej próby podjęcia tematu pogromów Żydów, np. artykuł Andrzeja Żbikowskiego opublikowany w latach 90. - była czymś więcej niż ujawnieniem bolesnego, czarnego epizodu z historii Polski i Polaków.

Przedmiotem debaty było właściwe to, kim jesteśmy i jaka była nasza rola podczas II wojny światowej.

Wcześniej mówiono o takich postawach Polaków wobec Żydów jak obojętność i bierność, a w najgorszym razie o szmalcownictwie i denuncjacjach. I na tym się zatrzymywano. Informacje o zbrodniach popełnionych przez Polaków na Żydach, choć pojawiające się np. w literaturze pięknej, nie były w stanie przebić się przez warstwę ochronną. Jan Tomasz Gross zrobił w niej wyłom. I to był szok narracyjny, który wyzwolił potężne emocje społeczne.

Myślę że mogę to powiedzieć w imieniu swoim i Pawła.

Dziś negacjoniści są w głównym nurcie

Trwa również dyskusja na poziomie meta, a więc debata o debacie. To nie tylko wcześniej przywołana praca Piotra Foreckiego.

K.P.: Śledziłem wówczas prasę, również nacjonalistyczną, zgromadziłem osiem segregatorów z wycinkami. Od samego początku słychać były głosy negacjonistów, ale panowało przekonanie, że nie mają większego znaczenia i stanowią margines.

Dziś są w głównym nurcie. Nie tak dawno na półkach promocyjnych w Empiku eksponowana była książka "Powrót do Jedwabnego" negacjonistów Ewy Kurek, Tomasza Budzyńskiego i Wojciecha Sumlińskiego [zachwalana jako "demaskująca kulisy prowadzonej przez Przedsiębiorstwo Holokaust długofalowej mistyfikacji zmierzającej do wyłudzenia wielomiliardowych roszczeń " - red.].

Niedawno wygłosiłem wykład o Jedwabnem dla Uniwersytetu Trzeciego Wieku i jedna ze słuchaczek powoływała się na tę książkę, nazywając mnie antypolakiem - z rozmowy wynikało, że była to osoba z wyższym wykształceniem. A nie powiedziałem przecież niczego nowego - omówiłem ustalenia, które znane są przecież już od dwudziestu lat, ale dziś to właśnie skrajne publikacje meblują głowy.

P.M.: Obserwowałem wówczas z bliska jak funkcjonują media, co było interesujące. To był chyba jedyny przypadek w historii Polski po 1989 roku, kiedy gazety na pierwszych stronach informowały o postępach w badaniach naukowych i śledztwie historycznym, a telewizyjne i radiowe serwisy informacyjne poświęcały temu sporo czasu. Po roku nawałnica medialna ustąpiła.

K.P.: Dobrym przykładem tego, o czym mówi Paweł, jest sprawa znalezionych na miejscu zbrodni w Jedwabnem łusek karabinowych: podczas prowadzonych tam prac archeologicznych poświęcono im sporo uwagi, wiele powiedziano publicznie, zanim w ogóle poddano je specjalistycznym badaniom.

Do dziś jako pewniki funkcjonują w obiegu postawione wówczas prowizoryczne hipotezy, a to, co ustalono później, nie istnieje w świadomości. Bo wyniki ich badań ogłoszone zostały w momencie, w którym media nie interesowały się już sprawą.

P.M.: To, jak zmieniały się na przestrzeni ostatnich lat sposoby dyskutowania o historii, oddaje jak zmieniało się samo życie publiczne czy szerzej społeczeństwo. Żadna licząca się siła polityczna - bo Liga Polskich Rodzin wówczas do nich nie należała - nie odrzucała wprost wyników śledztwa i badań naukowych.

Dziś prezesem IPN jest dr Jarosław Szarek, który przed sejmową komisją powiedział, że wykonawcami zbrodni w Jedwabnem byli Niemcy, a była minister edukacji narodowej, obecnie europosłanka, Anna Zalewska stwierdziła w programie telewizyjnym, że nie wiadomo właściwie kto zabił miejscowych Żydów. Nie wyobrażam sobie, żeby takie wypowiedzi padły z ust najwyższych rangą urzędników państwowych dwadzieścia lat temu.

Debata była ostra, ale istniała przestrzeń wymiany poglądów i próba dialogu. Brałem udział w programie Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać” razem z prof. Tomaszem Strzemboszem i dr. Piotrem Gontarczykiem i była to kulturalna rozmowa. Dziś byłoby to niemożliwe.

W tym samym programie na początku tego roku odbył się seans nienawiści wobec Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i mnie osobiście, który przypominał wzory stalinowskie albo nagonkę z marca 1968 roku.

Postawa Kościoła się zmieniła

Innym przykładem na to, jak zmieniła się Polska, jest postawa Kościoła. Kiedy została ujawniona zbrodnia w Jedwabnem, polski episkopat zorganizował nabożeństwo pokutne. Dziś słuchając homilii arcybiskupów Leszka Sławoja Głodzia i Marka Jędraszewskiego, np. o „tęczowej zarazie”, nie widzę żadnych szans na to, żeby współcześni hierarchowie zdobyli się na podobny chrześcijański gest wobec grup mniejszościowych, dyskryminowanych.

K.P.: Inaczej oceniam postawę Kościoła dwadzieścia lat temu: ugiął się pod presją opinii publicznej, która oczekiwała, że zajmie stanowisko w sprawie zbrodni w Jedwabnem. Ale zrobił to w sposób unikowy.

Podczas uroczystości odsłonięcia pomnika w Jedwabnem w 2001 roku nie pojawił się żaden biskup. A nabożeństwo, o którym mówił Paweł, odbyło się w Kościele Wszystkich Świętych w Warszawie, gdzie nawiasem mówiąc w tym samym czasie funkcjonowała księgarnia, w której sprzedawano antysemicką literaturę.

Jego formuła była owszem pokutna - przepraszano Boga za grzech zabójstwa, ale nie było wyraźnego gestu w kierunku ofiar.

Jak to się stało, że wykształcona kobieta powołuje się na negujących polskie sprawstwo zbrodni w Jedwabnem Sumlińskiego, Kurek i Budzyńskiego? Dlaczego to, co było marginesem, jest dziś mainstreamem?

K.P.: Bo otrzymało mocne wsparcie polityczne. To przekaz współczesnych elit społeczno-politycznych. Na przykład w 2016 roku PiS zorganizowało obchody rocznicy spalenia Żydów w synagodze białostockiej: Niemcy dokonali tej zbrodni 27 czerwca 1941 roku, zaraz po wejściu do Białegostoku.

Ton nadał Kaczyński

Brał w nich udział sam Jarosław Kaczyński. I w kontekście Jedwabnego, powiedział, że zbrodnię tę „przedstawiono w sposób niemający nic wspólnego z jej rzeczywistym przebiegiem”. Nie zanegował wprost polskiego sprawstwa mordu w Jedwabnem , a w charakterystycznym dla siebie aluzyjnym stylu.

Ale to jest jednak negacjonizm: bo wypowiedź ta oznacza, że przebieg wydarzeń był inny, niż to wykazały badania historyków. Trudno o bardziej mainstreamową wypowiedź, to powiedział najpotężniejszy dziś polityk w Polsce.

P.M.: Władza włącza do kanonu patriotycznego antysemitów. Premier Mateusz Morawiecki złożył wieniec na grobach dowódców Brygady Świętokrzyskiej, a prezydent Andrzej Duda objął honorowym patronatem rocznicę jej powstania.

To oznacza przesunięcie granic, tego co było wcześniej akceptowalne.

Jan Tomasz Gross. Musimy o nim porozmawiać. Znajduję pewną symbolikę w tym, że w czasie pandemii „Wiadomości” TVP zilustrowały - oczywiście przez pomyłkę - wypowiedź włoskiego wirusologa o koronawirusie zdjęciem Jana Tomasza Grossa. Jest pewną figurą.

P.M.: Przez pewien czas byłem pierwszym i jedynym pracownikiem Biura Edukacji Publicznej. Pamiętam, że czytając „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa w pustym gabinecie przy placu Krasińskich, zdałem sobie sprawę z tego, jakie wyzwanie czeka IPN, który miał przecież zajmować się głównie okresem komunizmu.

Spierałem się z Janem Tomaszem Grossem i byłem krytyczny wobec jego kolejnych książek. Uważałem, że posługuje się niezwykle radykalnym językiem i formułuje generalizacje, które nie mają oparcia w badaniach naukowych.

Nadal uważam, że tak ostry język prowadził do tego, że część odbiorców zamykała się na fakty. Być może podane inaczej dotarłyby do nich. Przykładem jest stwierdzenie, które pada w jednej z jego prac o tym, że zabijanie Żydów było „normą społeczną, zwłaszcza na polskiej wsi".

I wypowiedź, że „Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców” - to prowokowanie opinii publicznej. Powinny przemawiać ustalenia, a nie retoryczne figury. Rozumiem, że chciał obudzić polskie sumienia. Z jednej strony to się udało, bo gdyby „Sąsiedzi” byli typową monografią naukową, nie wywołaliby takiej dyskusji. Ale z drugiej strony, taki język uruchamiał reakcje obronne.

W kolejnych latach postęp badań, prowadzonych przede wszystkim przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, potwierdzał jego tezy. Skala negatywnych postaw Polaków wobec Żydów, zwłaszcza na polskiej wsi, jest szokująca.

Obraz, który się wyłania, jest jeszcze ciemniejszy, niż ten, który zobaczyliśmy dwadzieścia lat temu. To pewien paradoks: najważniejsza książka dotycząca udziału - używam tego sformułowania w pełni świadomie - części Polaków w Zagładzie, a więc „Dalej jest noc” stanowi zaprzeczenie prac Grossa na poziomie stylu, warsztatu.

To, co ustalili jej autorzy uprawniało ich do dalej idących podsumowań, ale unikali języka antagonizującego.

Przewrotną puentę stanowi natomiast to, że byłem postrzegany jako jeden z głównych krytyków Grossa, a dziś jestem przez prawicę atakowany z równą zaciekłością. I znów: to pokazuje, jak zmieniła się Polska i zradykalizował obóz prawicowy.

K.P.: Kiedy Jan Tomasz Gross kończył pisać „Sąsiadów”, opowiedział o swoich ustaleniach na spotkaniu Zakładu Najnowszej Historii Politycznej Polski w Instytucie Studiów Politycznych PAN.

Razem z Pawłem braliśmy udział w tym spotkaniu, które zorganizował nasz ówczesny szef prof. Andrzej Paczkowski. Byliśmy wstrząśnięci. Żadnemu z nas, a byliśmy profesjonalnymi historykami, to nie mieściło się w głowie. Nigdy nie tylko o czymś takim nie słyszeliśmy, ale nawet sobie tego nie wyobrażaliśmy. Nie przypuszczałem wtedy, że rok później sam się będę tym tematem zajmował.

„Sąsiedzi” mają dwie warstwy: rekonstrukcyjną, którą zweryfikowały nasze badania - pewne szczegóły zostały skorygowane, ale przedstawiony przez niego obraz wydarzeń jest co do zasady prawdziwy. Druga jest interpretacyjna: Gross patrzył okiem socjologa na obraz społeczeństwa i na podstawie kropli wody wnioskował o całym oceanie. To budziło moje większe wątpliwości.

Powojenny antysemityzm był kontynuacją

Wydany w 2006 roku „Strach” Grossa podobał mi się bardziej niż Pawłowi, choć była to książka nierówna. Ale stanowiła uprawnioną próbę socjologizującej interpretacji historii w formie eseju.

Gross zastanawiał się nad przyczynami powojennej przemocy wobec Żydów. Stawiał pytanie, jak to było możliwe, że po 1945 roku w Polsce antysemityzm był taki silny, skoro Żydów prawie nie było. Późniejsze badania, głównie prowadzone w kręgu Centrum Badań nad Zagładą Żydów, pokazały, że w istocie rzeczy nic nie wydarzyło się nagle:

Dlaczego więc byliśmy tym wszystkim o czym pisał Gross zaskoczeni?

W 1941 roku generał Stefan „Grot” Rowecki, komendant główny ZWZ, później AK, pisał do premiera Władysława Sikorskiego: „Proszę przyjąć jako fakt zupełnie realny, że przygniatająca większość kraju jest nastawiona antysemicko”.

W jednym z opracowań Delegatury Rządu na Kraj czytamy, że dla Żydów nie ma powrotu na ich dawne miejsce w strukturze społeczno-gospodarczej, które zajęli Polacy. Prób takiego powrotu skończyłaby się przemocą.

Można odnieść wrażenie, jakby autor tej diagnozy antycypował zjawiska takie jak pogrom kielecki. Z kolei w 1944 r., czyli kiedy zagłada Żydów polskich już się w istocie dokonała, emisariusz Tadeusz Chciuk przekazywał w Londynie opinię delegata rządu na kraj Stanisława Jankowskiego, że „rząd przesadza w miłości do Żydów (...) zwłaszcza że w kraju Żydzi są nielubiani”.

To wszystko mamy na talerzu. Nie powinno nas było zaskakiwać, o czym pisał Gross, a jednak byliśmy zaskoczeni.

Natomiast kolejną książką Grossa, „Złotymi żniwami”, byłem rozczarowany. Była to praca wtórna wobec badań, które już w Polsce się toczyły. Poza tym, to niedobrze i chaotycznie napisana książka.

P.M.: Dokumenty, o których mówił Krzysztof, zna wąski krąg odbiorców.

K.P.: Chodzi mi o to, że jako społeczeństwo zapomnieliśmy o historii własnego antysemityzmu. Wyparliśmy go.

P.M.: To nie jest zjawisko wyjątkowe. Antysemityzm francuskiego rządu kolaboracyjnego Vichy był zinstytucjonalizowany. Poparcie dla premiera tego rządu, marszałka Petaina, było masowe. I pamięć o tym została stłumiona zaraz po wojnie przez de Gaulle'a.

Procesy powojenne nie dotyczyły współudziału w prześladowaniach Żydów, a kolaboracji z Niemcami. Francuzi zaczęli o tym mówić - a było to przecież państwo demokratyczne, prowadzono tam swobodne badania naukowe - dopiero w latach 70. i towarzyszyły temu ogromne opory.

Nakręcony w 1969 roku rozliczeniowy film dokumentalny „Le Chagrin et la Pitié” („Żal i litość”), nie mógł być wyemitowany w telewizji aż do początku lat 80. Przeciwni byli temu kombatanci ruchu oporu. To pewien uniwersalny proces wypierania, tabuizowania faktów obciążających własną wspólnotę.

IPN wtedy się sprawdził

Chciałabym usłyszeć więcej, o osobistym doświadczeniu Panów jako historyków IPN, którzy podejmowali pierwsze decyzje. I zapytać o sam Instytut: to był początek jego działalności. Udźwignął ten ciężar?

P.M.: Nasza dwutomowa praca „Wokół Jedwabnego”, wydana w 2002 roku, która była efektem pracy wielu historyków, jest w kanonie literatury historycznej. Nikt nie jest też w stanie podważyć głównych ustaleń śledztwa prokuratora IPN Radosława Ignatiewa.

IPN odegrał wówczas pozytywną rolę. Jego rozbudowana struktura sprawdziła się, bo bez niej trudno byłoby prowadzić działania w takiej skali i tempie. Ale pamiętam, że w samym Instytucie były próby zablokowania badań: kiedy dowiedzieliśmy się, że są materiały archiwalne z procesów sprawców innych pogromów, nie chciano nam ich udostępnić, argumentując to polską racją stanu.

Wtedy zareagował prezes IPN Leon Kieres, do którego się w tej sprawie odwołałem, i akta zostały nam udostępnione. To zresztą pokazuje, jak silne reakcje obronne rodziła sprawa Jedwabnego.

Dziś patrzę na to wszystko nieco inaczej: badania na szeroką skalę zdolna jest przeprowadzić niewielka grupa badaczy, która nie ma za sobą tak potężnej instytucji - czyli Centrum Badań nad Zagładą Żydów.

K.P.: Którego potencjał materialny to jeden pokój w Pałacu Staszica w Warszawie. Wracając do IPN: kiedy Paweł tworzył Biuro Edukacji Publicznej, byliśmy nastawieni na badania historii PRL, co było związane z wydarzeniem bezprecedensowym, otwarciem archiwów komunistycznej Służby Bezpieczeństwa.

Ekspertami w sprawie zbrodni w Jedwabnem stawaliśmy się w biegu. Nie tylko redagowaliśmy dwutomową pracę, ale koordynowaliśmy pracę dużego zespołu złożonego nie tylko z pracowników IPN.

Badania i śledztwo prokuratorskie biegły równolegle i po nieprzecinających się ścieżkach, ale w finale spotkały się w jednym punkcie, bo ich ustalenia wzajemnie się potwierdzały.

Po latach miałem okazję poznać 27 tomów akt śledztwa: jestem pod wielkim wrażeniem pracy prokuratura Ignatiewa. Sprawdzał każdy możliwy szczegół. Pod względem merytorycznym i prawniczym jest to nie do podważenia.

I to spora zagwozdka dla obecnych władz Instytutu. Funkcjonuje mit przerwanej ekshumacji, co nie jest ścisłe, bo prokurator generalny Lech Kaczyński i rabin Michael Schudrich z góry ustalili, że będzie miała ograniczony zakres (czego jako historyk żałuję).

Część opinii publicznej naciska na wznowienie śledztwa i „dokończenie” ekshumacji, ale śledztwo można podjąć ponownie tylko wtedy, kiedy było niezasadnie umorzone. Sądzę, że byłoby trudno znaleźć prawne podstawy, by podważyć postanowienie o umorzeniu śledztwa prokuratora Ignatiewa.

Andrzej Duda i TVP gra antysemityzmem

P.M.: Wszczęcie śledztwa na nowo, podważałoby decyzję Lecha Kaczyńskiego.

W 2001 roku w Jedwabnem przemówienie wygłosił prezydent Aleksander Kwaśniewski. Uważam, że mądre i wrażliwe. „Nie możemy mieć wątpliwości - tu w Jedwabnem obywatele Rzeczypospolitej Polskiej zginęli z rąk innych obywateli Rzeczypospolitej (…) jako obywatel i jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, przepraszam. Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią, W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym” - powiedział.

Z kolei w 2015 roku temat Jedwabnego w kampanii wyborczej przed drugą turą wykorzystał Andrzej Duda. W debacie zaatakował Bronisława Komorowskiego za list, który cztery lata wcześniej odczytał na miejscu zbrodni w jego imieniu Tadeusz Mazowiecki. „W nim zawarł pan stwierdzenie: »naród ofiar był także sprawcą«. Panie prezydencie, jak wygląda pana polityka obrony dobrego imienia Polski, jeżeli pan w swoich wystąpieniach używa określenia, które niszczy rzeczywistą pamięć historyczną?" - tymi słowy Andrzej Duda zwrócił się do Bronisława Komorowskiego.

K.P.: W 2001 roku ważnym wątkiem debaty publicznej było to, czy przepraszać za Jedwabne. Wyczekiwałem tego, co powie prezydent Aleksander Kwaśniewski. Jestem sceptycznie nastawiony do przepraszania za zbrodnie przeszłości, bo to słowo wydaje mi się za małe, nie jest adekwatne.

Ale prezydent Kwaśniewski znalazł nieantagonizującą formułę mówiąc, że przeprasza w imieniu tych, których sumienia poruszyło Jedwabne: jeśli ktoś więc nie identyfikował się, nie narzucał mu przeprosin. Byłem poruszony.

P.M.: Wysoce oceniam podejście Aleksandra Kwaśniewskiego do tematu zbrodni w Jedwabnem. Ale nie tylko. Brałem udział w spotkaniu z jego udziałem, podczas którego wypowiadał się o Wołyniu czy szerzej stosunkach polsko-ukraińskich, i byłem pod wrażeniem jego wyczucia i zrozumienia faktów historycznych, a także próby pogodzenia racji stanu z prawda historyczną: nigdy nie miał intencji manipulowania tą drugą.

Lech Kaczyński i Bronisław Komorowski nie próbowali rozgrywać politycznie sprawy Jedwabnego. To się zmieniło w trakcie kampanii wyborczej w 2015 roku. Andrzej Duda wykorzystał wtedy Jedwabne do mobilizacji narodowej prawicy, co pokazuje żywotność polityczną tematu.

W obecnej kampanii prezydenckiej TVP posługuje się kartą antysemicką: „Wiadomości” straszą, że jeśli wygra Rafał Trzaskowski, pieniądze na program 500+ zostaną przekazane domagającym się spłaty roszczeń Żydom.

K.P.: Pamiętam również Aleksandra Kwaśniewskiego, który w siedzibie IPN przepraszał za stan wojenny. To było bardzo ważne. Bo przecież Polacy są w tej sprawie podzieleni. Zapytany przez jednego z polityków SLD, jak długo będzie za to przepraszał, odpowiedział, że „tak długo, jak tego będą od nas oczekiwać”.

Byłem w Jedwabnem, kiedy Tadeusz Mazowiecki odczytywał list Bronisława Komorowskiego, który uważałem za dobry. Andrzej Duda atakując go ewidentnie puszczał oko antysemicko nastawionej klienteli.

Czuję dyskomfort pytając o Jedwabne w kampanii wyborczej: może to naiwne pytanie, ale jak długo będzie to sprawa polityczna? Bo tak być nie powinno.

P.M.: Wydawało mi się w 2001 roku, że osiągnęliśmy szeroki konsensus, również polityczny. I sprawa przestanie być polityczna. Przemówienie Jarosława Kaczyńskiego, które zacytował Krzysztof, to wprost zachęta dla wszystkich tych, którzy chcą odrzucić dorobek ostatnich 20 lat w dziedzinie badań Zagłady i stosunków polsko-żydowskich, a także dialog, bo sprawa Jedwabnego paradoksalnie go wzmacniała.

To, co robią prawicowi politycy jest nie tylko niebezpieczne dla prawdy historycznej, ale również polskiej racji stanu.

K.P.: Tak długo, jak istotną rolę będzie odgrywać identyfikacja nacjonalistyczna.