„Obudzicie się, gdy rosyjski oficer zapuka wam do drzwi” – Berlińska do zachodnich polityków [WYWIAD]

„Ukraina jest tylko pierwszym ciosem. Najlepsze, co mogą zrobić zachodni politycy, to dać Ukrainie broń i pociski, dać możliwość utrzymania sytuacji, póki jeszcze mamy ludzi, bo ludzi u nas coraz mniej.

Jeśli zachodni politycy, nie w słowach, nie w przemówieniach pełnych patosu, naprawdę są gotowi wziąć odpowiedzialność za życie swoich ludzi, to najlepszą inwestycją w bezpieczeństwo w nadchodzących latach jest pomoc Ukrainie. Inaczej będą zmuszeni płacić życiem Polaków, Litwinów, Estończyków, Słowaków” – mówi Marija Berlińska, ukraińska weteranka wojny rosyjsko-ukraińskiej, wolontariuszka, działaczka społeczna, założycielka Centrum Wsparcia Rozpoznania Powietrznego, inicjatorka i szefowa projektu obrony praw człowieka Niewidzialny Batalion, założycielka i szefowa projektu Victory Drones, Fundacji Dignitas.

„Walczyć technologiami, a nie ludźmi”

Krystyna Garbicz, OKO.press: Po inwazji na pełną skalę o wojnie rosyjsko-ukraińskiej mówi się jako o wojnie dronów, technologii. Pani przekonywała o tym, jak ważne są drony na froncie niemal od samego początku rosyjskiej agresji. Teraz wszyscy zdali sobie sprawę, że pani miała rację. Czy ukraińskie władze wreszcie panią usłyszały?

Marija Berlińska: Rzeczywiście od 2014 roku, kiedy wojna dopiero się zaczynała, najpierw jako ochotnik i wolontariusz próbowałam zwrócić uwagę na fakt, że będzie to największa wojna technologii w historii ludzkości.

Zaczął się 11. rok wojny. Wiele zostało zrobione dzięki temu, że była uwaga społeczeństwa – tysiące ludzi włączyło się w ten proces.

Naprawdę biegniemy szybciej niż kiedykolwiek, ale wolniej, niestety, niż nasz wróg. Ma znacznie więcej zasobów. Rosjanie szybko się uczą, szybko zwiększają produkcję, szkolą żołnierzy.

Przerażające jest wyobrażenie sobie, co by było, gdyby wolontariusze, wojskowi, którzy zajmują się technologiami, nie wykonali tak ogromnej pracy w ciągu ostatnich 10 lat.

Znajomy powiedział kiedyś, że nie można wygrać wojny za pomocą dronów. Potrzebna jest jednak „klasyczna” broń typu czołgi, artyleria. Jak pani wyjaśniłaby Europejczykom, dlaczego Ukraina potrzebuje również dronów?

Co powinnam wyjaśnić człowiekowi, który nie ma doświadczenia w używaniu artylerii, dronów, innych systemów? Są ludzie, którzy mają doświadczenie bojowe, są ludzie, którzy mają doświadczenie jako wolontariusze, czyli albo użycie w terenie technologii, albo zapewnienie tego sprzętu na froncie.

To tak, jak przekonywać osobę, która nigdy nie latała samolotami, że jest to najszybszy sposób, aby dostać się z Warszawy do Nowego Jorku a taka osoba mówiła, że zawsze pływa łodzią i uważa, że jest to jedyny najszybszy sposób. Gdyby ktoś taki miał doświadczenie bojowe, to ten sceptycyzm by zniknął.

Jedyną rzeczą, którą mogą zrobić ludzie, którzy nie mają aktywnego doświadczenia wojennego, to zaufać. Ukraińskim dowódcom, żołnierzom, wolontariuszom, którzy mają 10-letnie doświadczenie w aktywnej nowoczesnej wojnie technologicznej. Albo przyjść i doświadczyć tego samemu.

„Drony stają się gamechangerem w tej wojnie”

Nie można powiedzieć, że we współczesnej wojnie są potrzebne tylko drony, czy artyleria, czy czołgi. Jest potrzebne wszystko. Po prostu drony, zrobotyzowane systemy coraz bardziej wpływają na to, co dzieje się na polu walki. Jeśli w I wojnie światowej były jedne przełomy technologiczne, w II wojnie światowej inne – na przykład podczas II wojny światowej rozwinęło się lotnictwo, systemy obrony powietrznej, ta wojna stała się bodźcem do rozwoju ekosystemu technologicznego.

Pani jest także inicjatorką projektu Victory Drones, fundacji Dignitas, która szkoli operatorów dronów. Ilu pilotów dronów udało się do tej pory wyszkolić?

Jest to największy projekt w kraju – chociaż nasi wolontariusze mówią, że też w świecie – dotyczący technologicznej militaryzacji społeczeństwa. Przeszkoliliśmy na poligonach prawie 60 tys. wojskowych. Na kurs teoretyczny zarejestrowanych jest około 100 tys. osób.

Dron jest tylko elementem systemu. Osoba ma też tablet, antenę, wzmacniacz radiowy, krótkofalówkę, Starlink, środki walki elektronicznej. Uczymy, jak używać tego wszystkiego razem.

Uczymy również ludzi tworzyć technologie. Mamy kurs „Narodowy FPV”. Uczymy ludzi składać drony. FPV drony, które uczniowie starszych klas składają na całym świecie dla sportu, żołnierze teraz wykorzystują na froncie. Ukraińcy dzięki swojej pomysłowości za pomocą prostego drona, który kosztuje kilkaset dolarów, potrafią spalić rosyjski sprzęt, który kosztuje miliony dolarów.

Uczymy nauczycieli w szkołach wykorzystywać systemy zrobotyzowane i środki komunikacji, aby mogli przekazać to naszym dzieciom. Uczymy, jak naprawiać drony, jak produkować, walczymy o uproszczone ustawodawstwo dla producentów dronów, tworzymy społeczność, która jest największą i niestety jedyną w Ukrainie, do tej pory obejmuje 25 000 osób – ludzi, którzy są wojskowymi, producentami, inżynierami, wolontariuszami. Zajmujemy się też dostarczaniem dronów oraz innych urządzeń technicznych na front – ich wartość to dziesiątki milionów dolarów.

Victory Drones to jest największy kompleksowy projekt pomocy technologicznej dla wojska.

Trzeba zniszczyć ten czołg, który kosztuje kilka milionów dolarów, żeby nie było konsekwencji idących w setki milionów dolarów: zabitych, rannych, operacji medycznych, odszkodowań.

„Nie można mieć żadnych złudzeń. Teraz to już stanowi zagrożenie dla krajów Europy Wschodniej”

W jaki sposób Polska może teraz pomóc?

Jesteśmy wdzięczni jako Ukraińcy Polakom za ogromne wsparcie. Prognozowano nam trzy dni, najwyżej trzy tygodnie. Ukraina jednak zachowała państwowość – ogromnym kosztem – przede wszystkim dzięki bohaterstwu naszych ludzi i dzięki cudowi Bożemu.

Chcę podziękować Polakom za to, że wykazali się solidarnością obywatelską i ludzką, wsparciem ludzkim, chrześcijańską miłością do nas jako narodu, który jest teraz zabijany.

Myślę, że Polacy pamiętają, jak było niszczone Powstanie Warszawskie, jak Rosja w ciągu stuleci tłumiła powstania Polaków, jeszcze przed Związkiem Radzieckim, kiedy były ruchy narodowowyzwoleńcze w Polsce i kiedy Polacy walczyli o swoją wolność i swoją niepodległość za wielką cenę.

Druga rzecz, którą chcę powiedzieć, to moje przesłanie do zachodnich polityków, w tym polskich, żeby nie tracili czasu i brali odpowiedzialność za decyzje, które podejmują. Wiemy, że, niestety, nadal trwa handel Polski z Białorusią. Pieniądze polskich podatników są niestety wydawane na interesy z Rosją, te środki są następnie zamieniane na pociski i drony przeciwko Ukraińcom.

Gdybym miała powiedzieć tylko jedno przesłanie do polskich i zachodnich polityków, powiedziałabym: Proszę, nie marnujcie pieprzonego czasu. Don`t waste fucking time. Ukraińscy żołnierze wygrywają czas nie tylko dla swoich rodzin.

Oświadczam odpowiedzialnie jako osoba, której prognozy przez te wszystkie lata, od 2014 roku, niestety, się spełniały, że Polska, kraje bałtyckie w ogóle, kraje Europy Wschodniej będą następne, jeśli Ukraina upadnie. Nie można mieć żadnych złudzeń. Polscy czytelnicy, widzowie mogą obejrzeć moje stare wywiady, na przykład z 2015 roku, kiedy ostrzegałam, że zwiad lotniczy jest bardzo ważny, że to będzie największa wojna dronów, że Rosja wróci prędzej czy później. Starałam się obudzić ukraińskie społeczeństwo.

Ukraina jest tylko pierwszym ciosem. Najlepsze, co mogą zrobić zachodni politycy, to dać Ukrainie broń i pociski,

Teraz można po istotnie mniejszej cenie rozwiązać tę kwestię za pomocą żelaza [czyli broni – red.]. W innym przypadku będą zmuszeni rozwiązywać ją życiem i zdrowiem swoich obywateli. Tak jak my, niestety, naprawiamy swoje błędy setkami tysięcy swoich ludzi.

Negocjacje z Rosją?

Często pani mówi, że wojna to jest maraton sprintem, kiedy potrzebna jest zarówno wytrzymałość, jak i szybkość. Jak partnerzy Ukrainy odbierają tę wojnę? Czy nie wydaje się, że już chcieliby posadzić Ukrainę przy tym stole negocjacyjnym?

Jaki stół do negocjacji? Zapomnijcie o tym. Teoretycznie negocjacje mogą się odbyć, ale będą one oznaczać jeszcze większą wojnę przesuniętą w czasie i to wojnę na całym kontynencie europejskim – nie tylko na terytorium Ukrainy.

Myślcie do przodu. Rozumiem, że jest to trudne i nie chce się w to wierzyć. Żyjemy w świecie, gdzie jest Netflix, gdzie można wyjść wieczorem do restauracji, wynająć ubera, gdzie możemy śledzić wiadomości o postępie nowoczesnych technologii, lotach na Marsa, czegokolwiek. Ten świat, w którym chodzimy do pracy, płacimy kartami płatniczymi i możemy kupić wszystko, co chcemy w Internecie, bardzo nas usypia. Wydaje nam się, że nigdy nie jest możliwe, aby w tym samym świecie rosyjscy żołnierze przyszli do twojego domu, wyciągnęli cię z łóżka, żeby cię rozstrzelać.

Ale niestety to zdarzyło się z Ukraińcami, którzy wieczorem zasnęli w Buczy, Irpieniu, Mariupolu. Wrócili do domu z pracy, oglądali Netflixa, korzystali z Twittera. A rano tych ludzi rosyjscy żołnierze już prowadzili do lasu, rozbierali i setkami rozstrzeliwali. Oto jest współczesny świat. Czas się wreszcie obudzić.

O negocjacjach możemy rozmawiać tylko po to, żeby jeszcze lepiej przygotować się do wojny z Rosją. Inaczej przekażemy wojnę swoim dzieciom, tak jak to się stało w Ukrainie. Ci, którzy mieli 12-13 lat, kiedy zaczynała się moja wojna, już zginęli lub są ranni.

Teraz świat zachodni może zapłacić znacznie niższą cenę, cenę żelaza i może uratować własnych ludzi w przyszłości.

Politycy powinni myśleć co najmniej 5-6-7 lat naprzód.

Na ekonomicznym, na informacyjnym poziomie. To jest inny wymiar wojny.

Oś zła już się formuje, obejmie kraje takie jak Chiny, Korea Północna, Iran, Białoruś. Kraje, które podzielają autorytarne lub totalitarne systemy wartości. Będą atakować nas, ludzi, którzy podzielają demokratyczne wartości i wolności, wartości praw człowieka, szacunek dla człowieka.

Mam proste pytanie do zachodnich polityków, w tym polskich:

Co będziecie robić, kiedy trzeba będzie wyciągać dzieci z gruzów, jak to teraz robią Ukraińcy?

Putin powie, że to nie są jego drony, że to przyleciało na przykład z Ukrainy, czy z innego kraju. Powie to tak samo, jak powiedział o Krymie: to nie są moi żołnierze.

Wojna już się toczy, a zobaczymy ją, kiedy nie daj Boże – chcę się mylić w tej prognozie – pewnego dnia polskie obiekty infrastruktury, magazyny, litewskie szpitale, budynki mieszkalne lub stacje benzynowe będą atakowane chmarami rosyjskich dronów szturmowych, które będą nieść ładunki 100 kg materiałów wybuchowych.

To są absolutnie realne rzeczy, technologicznie Rosja może to zrobić już teraz. I będą mówić, że to nie oni. I jeśli w tym momencie pseudoeksperci, którzy próbują nam powiedzieć, że nie powinniśmy zestrzeliwać rosyjskich rakiet, powiedzą, że nie powinniśmy zestrzeliwać dronów i trzeba pocierpieć, wtedy będzie to oznaczało, że przegraliśmy, my, jako Europa, my jako chrześcijańskie wolne społeczeństwa, jako świat zachodni.

To znaczy, że te wszystkie rozmowy o odzyskaniu granic 1991 roku, o zwrocie terytorium, o tych tezach należy na razie zapomnieć, a postawić tezę o przygotowaniu się do wojny Rosji z NATO?

Nie słuchajcie idiotów, nieważne jak się nazywają – ekspertami, posłami, ministrami. Nieważne, co mają napisane na drzwiach, jak ich słowa nie spełniły się w poprzednim okresie, są idiotami, którzy nie biorą odpowiedzialności za swoje słowa.

Sprawdźcie, co mówili wcześniej, czy przewidywali – choćby w 2020 roku – taką wojnę. W większości to tylko szum informacyjny, ludzie coś mówią i za tydzień wszyscy zapominają, co mówili. A oni już mówią na inny temat, też kompletnie nieodpowiedzialne.

Jestem gotowa wysłuchać kogoś, kto na przykład mówił, że nastąpi inwazja na pełną skalę. Kogoś, kogo słowa się spełniały. W Ukrainie ludzi, którzy trzy-cztery lata temu mówili, że będzie inwazja na pełną skalę i że będzie to wojna technologiczna i jakie będą scenariusze – i te scenariusze naprawdę teraz się spełniają – jest dosłownie kilkadziesiąt: wojskowych, inżynierów, wolontariuszy.

„Naiwne jest myślenie, że Putin się zatrzyma przy granicy”

Wrócę jeszcze do kwestii dronów. Jakie są różnice na froncie między ukraińskim a rosyjskim wojskiem pod względem liczby dronów? Jak wygląda sytuacja?

Trudno powiedzieć, ponieważ są dziesiątki typów dronów. Jeśli próbować mierzyć średnią temperaturę, to Ukraina miała przewagę przez lato-jesień 2022, nawet przez część 2023 roku, ale teraz, niestety, przewaga jest stracona, ponieważ za każdego ukraińskiego dolara na technologię Rosja może łatwo zainwestować 7-8-12 i więcej. Wojna to zawsze przede wszystkim matematyka.

Im więcej zasobów włożymy w technologię broni, tym mniej ludzi zginie. Ludzie są najsłabszym punktem, ponieważ, kiedy w Ukrainie zabraknie ludzi zdolnych do walki, zdolnych trzymać broń w rękach, wtedy Rosja wykorzysta przyczółek do kontynuowania ofensywy.

Naiwne jest myślenie, że kiedy Putin dotrze do granic, nie daj Boże, do Lwowa, zatrzyma się i powie: nie, Polska czy Litwa mnie nie interesują. Po otrzymaniu największego kraju w Europie z pięcioma elektrowniami jądrowymi, setkami fabryk, milionami ludzi, po otrzymaniu takiego zasobu. Naiwne jest myślenie, że parasol NATO przykryje przed chmarami dronów rosyjskich.

Rosjanie mają teraz obiektywnie wiele razy większą przewagę w dronach i systemach zrobotyzowanych, zarówno powietrznych, jak i naziemnych, oczywiście też w pociskach i systemach artyleryjskich, w lotnictwie. Codziennie zrzucają na nas setki KAB-ów, równając wszystko z ziemią wielotonowymi bombami. Więc o czym mówimy?

W Rosji ponad 3 miliony ludzi pracuje w przemyśle obronnym, ich gospodarka przestawiła się na tory wojenne, mówi się o tym, że Europa też powinna. Ale na razie na mówieniu się kończy.

Mam nadzieję, że polscy politycy zdają sobie sprawę z poziomu odpowiedzialności i wykorzystają ten czas, który teraz ukraińscy żołnierze setkami istnień ludzkich i zdrowia codziennie wygrywają dla całej Europy, żeby się przygotować.

Rzeczywistość pokazała, że wielka część zachodniej broni nie działa.

Mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że część zachodniej broni działa źle i nie daje efektów w warunkach rosyjskiej wojny elektronicznej, w warunkach przewagi powietrznej, w warunkach gęsto minowanego terytorium itd.

To jest wielka iluzja. Wkłada się pieniądze podatników w broń i ludzie myślą, że ta broń ich ochroni, ale ona pokazuje efekty tylko gdzieś na poligonach w pokojowych Niemczech pod Monachium. W realnej wojnie duża część broni okazała się nieskuteczna.

Pomoc Ukrainie jest teraz dyskutowana, zmniejsza się z powodu różnych politycznych układów, interesów. Czy Ukraina będzie w stanie stać się krajem samowystarczalnym przynajmniej w jakimś konkretnym obszarze militarnym?

Przede wszystkim, Ukraina już jest samowystarczalnym krajem, ponieważ mamy znacznie mniej zasobów i nadal powstrzymujemy jedną z najpotężniejszych armii na świecie, która jest zasilana komponentami, amunicją i innymi zasobami kompleksu wojskowo-przemysłowego Chin, Korei Północnej, Białorusi, Iranu oraz wielu innych – nazwijmy to – terrorystycznych sił.

Wykonujemy ogromną pracę dla całej Europy i zrobimy jeszcze więcej, ale musimy mieć zasoby, trzeba ściągać broń z całego świata. Wspólnie w ten sposób możemy powstrzymać Rosję przed pójściem dalej do Europy.

Często mam problem, jak mówić o wojnie poza Ukrainą. Na początku mieliśmy obraz walczącego kraju, któremu chciano pomagać, bo on się utrzymał, teraz to wsparcie już nie jest takie wyraziste. Czy powinna wydarzyć się kolejna katastrofa, aby ponownie obudzić świat?

Moja rada dla zachodnich polityków: śpijcie dalej, obudzicie się, gdy rosyjski oficer zapuka do waszych drzwi.

Sfinansowane ze środków UE. Wyrażone poglądy i opinie są jedynie opiniami autora lub autorów i niekoniecznie odzwierciedlają poglądy i opinie Unii Europejskiej lub Europejskiej Agencji Wykonawczej ds. Edukacji i Kultury (EACEA). Unia Europejska ani EACEA nie ponoszą za nie odpowiedzialności.