Jeździmy po martwych wsiach, żeby udokumentować rosyjską zbrodnię [WYWIAD]

Liuda jest z miejscowości Horliwky w obwodzie donieckim. Tam okupacja zaczęła się po 2014 roku. Wtedy przeniosła się do Dowheńkiego na Charkowszczyźnie. W 2022 okupanci po raz drugi zniszczyli jej dom. Po wyzwoleniu wioski Liuda ręcznie rozminowała pole i zasiała tam kukurydzę, żeby ją sprzedawać.

Jest to jedna z historii charkowskiego portalu Gwara Media – charkowskiego portalu, który od początku inwazji na pełną skałę dokumentuje wojenną rzeczywistość. Rozmawiam z Serhijem Prokopenką, sekretarzem redakcji w Gwara Media o życiu w Charkowie i misji ukraińskich lokalnych mediów w czasie wojny.

Mimo wojny ludzie chcą być zaangażowani w sprawy miasta

Krystyna Garbicz, OKO.press: Do wojny na pełną skalę Charków był ważnym ośrodkiem naukowym, kulturalnym, przemysłowym i transportowym. Znajduje się tu wiele instytutów badawczych, uczelni, muzeów, galerii, teatrów i bibliotek. Teraz jest miastem przyfrontowym. Kto tu obecnie mieszka?

Serhij Prokopenko, Gwara Media: W porównaniu do tego, co było, teraz sytuacja jest w miarę dobra. W centrum miasta toczy się normalne życie. Jest coraz więcej ludzi i samochodów. Wczoraj mieliśmy pierwszy protest przeciw polityce rady miejskiej w sprawie budownictwa. Z funduszu na odnawianie miasta urzędnicy chcą wydać 180 mln hrywien na budowę biurowca w parku. Przypomniały o sobie społeczne choroby.

Policjanci pytali, po co ci ludzie przyszli. Podczas stanu wojennego demonstracje są zabronione. Ludzie odpowiadali, że to jest piknik, a nie protest. Policjanci straszyli ludzi wezwaniami do wojska. Czyli wyszła na jaw druga choroba – niereformowane instytucje. W czasie wojny o tym zapomnieliśmy. Przez ostatnie miesiące policja sumiennie pracowała, prowadziła śledztwa w sprawie rosyjskich zbrodni wojennych.

Ale wojnę widać wszędzie

Ale poza centrum widać puste ulice, domy z dyktą zamiast szyb. Dzielnice w północno-zachodniej części miasta są zupełnie zniszczone. Ludzie jeżdżą do pracy, czekają na autobus na zniszczonym przystanku. Nie przestaje to mnie zaskakiwać.

Miasto jest żywe, ale niedaleko jest zniszczona ulica i ryczy alarm.

Nie ma tylu studentów i obcokrajowców jak przed wojną. Kilka uczelni rozpocznie rok w trybie hybrydowym, ponieważ mają odpowiednie schrony.

Mówiłeś, że wracają ludzie. Wszyscy ludzie z Charkowa, których poznałam, bardzo kochają to miasto i za nim tęsknią. Możesz mi wytłumaczyć ten fenomen?

Charków ma swój klimat, szerokie ulice, przestrzeń, interesującą architekturę.

Jestem z obwodu charkowskiego, jednak mieszkam w Charkowie od 15 lat. Studiowałem tu. Ale do wojny skupiałem się na krytyce, na negatywnych rzeczach. Od nieprofesjonalnego, nieetycznego prezydenta miasta począwszy.

Po inwazji zacząłem zauważać inne strony Charkowa. Widziałem, jak ludzie tu sobie pomagali. A kto nie umiał pomagać, oddawał pieniądze, samochód. Jedni gotowali jedzenie, inni je rozwozili.

Mimo że jest zniszczony, czuje się w nim siłę, ducha.

Miejsce ukraińskiej siły

Cześć i chwała waszej redakcji, że dokumentujecie wojnę w obwodzie charkowskim. Dzięki Gwara Media widzimy to, co umyka głównym ukraińskim mediom. Nie mówiąc o zagranicznych. Wasze reportaże-wideo są przenikliwe i porażające. Pokazujecie wioski, gdzie nie ma już domów, a ludzie otrzymują niewielką pomoc od władz. I nie wiedzą, jak będzie wyglądać ich przyszłość. Widzimy też przyfrontową wieś Dowheńke, prawie całkowicie startą z powierzchni ziemi.

Zaskoczyło mnie, że bohaterka reportażu z tej wsi nie płacze, gdy pokazuje swój zniszczony dom. Pozwala sobie na emocje, gdy opowiada o zniszczonej kolekcji glinianych dzbanów, którymi było udekorowane jej podwórko, zgodnie z ukraińską tradycją. Z gruzów wyciąga swoje nowe – pociemniałe przez pożar – talerze. Mówi, że w nowym piekarniku zdążyła tylko raz upiec gęś na sylwestra. Jak tam żyją ludzie i gdzie?

Podziwiam Liudę z Dowheńkiego. Jeździłem tam od czasu do czasu. I ci ludzie zawsze mnie zaskakiwali niezłomnością. Liuda jest z Horliwek w obwodzie donieckim, które są pod okupacją po 2014 roku. Wtedy przeniosła się do Dowheńkiego. Ciężko pracowała, żeby coś mieć. Teraz okupanci po raz drugi zniszczyli jej dom, jej życie. Nie wiem, jak w takich warunkach można się nie załamać.

Mieszkańców Charkowa zaczęło interesować, co dzieje się w obwodzie, w Iziumie, w Kupiańsku.

To, czego doświadczyłem w Dowheńkiem, trudno przekazać. Tego powinien doświadczyć każdy dziennikarz. I to jest rzeczywistość.

Liuda i jej wieś

Chcieliśmy pomóc Liudzie w założeniu organizacji charytatywnej. Marzy, by odbudować tę wieś. Próbowałem wysłać ją do Kijowa na szkolenia z rozwoju hromad, czyli wspólnot samorządowych.

Liuda ręcznie rozminowała swoje pole i zasiała tam kukurydzę, żeby ją sprzedawać. W tym nie mogę pomóc. Najpierw chciałem zamówić u niej tę kukurydzę. Ale co z tego, że zamówię kukurydzy za 200 hrywien, ona będzie ją tu wozić… to nie jest racjonalne. Moglibyśmy przesłać jej pieniądze, ale w takim przypadku powinniśmy wspierać wszystkich. Na to nas nie stać. Ale możemy uruchamiać nasze kontakty z organizacjami pomocowymi.

Chcemy też udokumentować, jak tam ludzie cierpią i starają się przetrwać. To są przyfrontowe wsie. Nikt nie będzie wydawać pieniędzy na odbudowę. To smutne, ale logiczne. Bardziej racjonalne byłoby ich przesiedlić. Tyle że oni nie chcą: Chcemy tutaj żyć, bo ziemia nas karmi.

O takich wsiach jak Dowheńke trzeba opowiadać w formacie dłuższych historii. Nie da się opowiedzieć historii każdego człowieka, ale można opowiadać o całych społecznościach.

Dowheńke jest daleko od Charkowa. Na paliwo wydajemy około 5 tys. hrywien. Miałem wyrzuty sumienia, czy powinniśmy tam jeździć, czy lepiej oddać pieniądze tym ludziom, żeby mieli na paszę dla krowy. Oni żyją na zasiłku 2000 hrywien na miesiąc.

Po raz pierwszy byliśmy tam w listopadzie 2022, dwa miesiące po wyzwoleniu. Jeździliśmy po głównych ulicach. Wszystko było zniszczone, nie było wiadomo, co jest zaminowane. Staraliśmy się jechać tylko za jakimś samochodem albo po śladach opon.

Wydawało się, że tam nikt nie może już mieszkać. Ale zobaczyliśmy parę po czterdziestce. Zaprowadzili nas do swojego punktu grzewczego, punktu przetrwania, bo to nie jest dom.

Inna kobieta pokazywała nam krowę, która stanęła na minę i uszkodziła nogę. Kobieta smaruje ją maścią, bo nie ma pieniędzy na weterynarza. Wójt zostawił tych ludzi i uciekł na początku wojny. Trzeba wybrać nowego, ale nie ma kworum.

Tam zostało tylko 40 osób. Więc ci ludzie radzą sobie jakoś bez lokalnej władzy. Takie są tam historie.

Przyszłości tam nie ma

Pamiętam filmik z wioski Donećkie, gdzie kobieta wymieniała daty i nazwiska ludzi, którzy zginęli w ich wiosce od min. Wymieniła 5 dat w ciągu dwóch miesięcy – 5 osób. A to tylko ludzie, których zapamiętała. W obwodzie charkowskim większość ludzi ginie od min. Często widzę u was takie wiadomości. Przyzwyczailiśmy się do tych pojedynczych zgonów, a tak nie powinno być.

Coraz bardziej o wojnie opowiada się w sposób zbiorczy. Ofiary stają się statystyką. To jest okropne. Pozostaje tylko opowiadać takie historie.

Na początku września, kiedy SZU wyzwoliły większość obwodu charkowskiego, przez dwa miesiące było tutaj dużo dziennikarzy. Potem wszyscy pojechali do Chersonia, a my jako lokalne medium zostaliśmy. Może nie robimy dużo, ale jest to uczciwa praca. I to chce się robić, żeby te tragedie i ludzie nie stali się statystyką.

W Donećkiem były straszne walki. Rosjanie tam mieli swoją bazę, była tam też jama, gdzie torturowali mężczyzn.

Mieszkańcy są w konflikcie z wójtem, obwiniają go, że na początku wojny uciekł ze wsi. Natomiast on mówi, że był w sąsiedniej wsi. Że nie uciekał jak inni do Rosji. Pyta mnie o ocenę. Nie wiem, jakim był wójtem do wojny, nie mam dowodów, że złym, ale został i reprezentuje tę społeczność, jest przedstawicielem państwa. Stara się słuchać tych ludzi, chociaż tam naprawdę nie ma żadnych zasobów i możliwości. Pytał mnie, czy mogę im znaleźć wieś-partnera za granicą, żeby pomogła im w odbudowie.

Najgorsze, że ci ludzie w ogóle nie wiedzą, jak będzie wyglądać ich przyszłość.

Bo jej nie ma. Władza mogłaby to wyjaśnić. Powiedzieć na przykład tym ludziom, że trzy lata będzie trwać proces stabilizacji (typu szukamy pieniędzy, szacujemy szkody, planujemy), potem jeszcze trzy – odbudowa. Żeby ludzie mieli jakąś nadzieję. A jak nie ma takiej komunikacji, ludzie są sfrustrowani.

Wartości

Drugi problem to to, że rzeczywiście nie ma tych planów, zwłaszcza dla tych terytoriów. Krótko mówiąc, „póki co nie ma sensu w nie inwestować”.

Ale rozumiem tych ludzi, bo nie mają dokąd iść. Kiedy przyjeżdżamy do nich z działaczami na rzecz praw człowieka, to oni zawsze są zaskoczeni tym, że miejscowi opowiadają o swoich zniszczonych domach, o zaminowanych polach, a nie o ofiarach. Ale tak naprawdę ci ludzie budowali te domy całe życie, odkładali pieniądze, coś sadzili, sprzedawali...

Są też tacy, którzy mówią, że może za kilka lat będzie lepiej, jeśli znowu nie będzie działań wojennych. I to robi wrażenie.

Trzeba tworzyć treści, żeby ludzie nie musieli sięgać po wiadomości wroga

Oprócz opisywania wojennych realiów zaczęliście robić fact-checking. Jak Rosjanie informacyjnie bombardują charkowian? O czym są te fake newsy?

Gwara Media dostosowuje się do potrzeb. Ludzie chcieli przeciwdziałać dezinformacji.

Do pełnoskalowej wojny nie myślałem, że to jest tak ważne. Dzięki botowi zwiększyliśmy zaufanie naszych odbiorców. Ludzie pisali, że to pomaga im łatwiej radzić sobie ze stresem. Tzn. kiedy odpowiadamy im, że to fake.

Są fejki i fale hejtu. To wiele komunikatów, które niosą pewną narrację. Na przykład, że ukraińska armia to przestępcy. Albo, że w Charkowie pracują nad brudną bombą jądrową, ponieważ w naszym mieście są centra naukowe.

Tutaj trzeba to robić systemowo. Trzeba tworzyć prawdziwy kontent, żeby ludzie mieli po co sięgać – inaczej skorzystają z wrogiego.

Wydaje mi się, że kiedy przed kontrofensywą nasze wojsko i władze mówiły o ciszy informacyjnej, ktoś z dziennikarzy powiedział, że jeśli nie będziemy mówić my, to oni powiedzą za nas.

Tak właśnie. Oni twierdzą, że proponują alternatywne spojrzenie na wydarzenia. My piszemy, co jest w tym nie tak.

Korespondenci wojenni: to są obcy ludzie. Przyjeżdżają, pracują i jadą

Chcę zapytać o twoje doświadczenie jako tłumacza i pomocnika zagranicznych dziennikarzy.

Większość z tych, którzy przyjeżdżali, to profesjonaliści, którzy naprawdę chcieli relacjonować tę wojnę. Wtedy wszystko było niejasne nawet dla miejscowych.

Głównym odkryciem takiej współpracy jest to, że ci korespondenci wojenni – których odbieraliśmy jak gwiazdy w swoim zawodzie – są takimi samymi dziennikarzami, jak my. Też popełniają błędy, mają swoje słabości, mają problem z pieniędzmi oraz z analizą sytuacji. Potem mnie zaczęło irytować ich podejście: jednak to są obcy ludzie. Przyjeżdżają, pracują i jadą. Mało było takich, którzy rzeczywiście próbowali głębiej zbadać temat.

Przyjeżdżali po newsy?

Tak. Na przykład przyjechała światowa gwiazda z gazety amerykańskiej. Patrzył na nas jak na śmieci. Kiedy nie wszystko szło po jego myśli, kazał zamówić sobie taksówkę do Kijowa. A potem się rozmyślił. Rozumiem, że ma duże doświadczenie, że relacjonował niejeden konflikt zbrojny, ale to mi się nie podobało.

Z czasem zacząłem odmawiać. Chciałem, żeby moje nazwisko pojawiało się pod opublikowanymi materiałami. Dla nich jesteś nikim. A wydaje mi się, że wniosłem coś do ich pracy.

Piszesz, że dawali łapówki, żeby ich zawieźli na front, tam, gdzie nikt nie był.

Tak, byłem świadkiem takich sytuacji. Takie zachowanie nie jest okej, nieetycznie. To jest korupcja, którą w Ukrainie staramy się zwalczyć.

Wspólnota Gwara Media

„Jako lokalne media w Charkowie koncentrujemy się na zmianach społecznych i możliwych rozwiązaniach. Chcemy, aby Charków i Ukraina były silne, nowoczesne i demokratyczne. Nasza praca dziennikarska jest wkładem w rozwój społeczeństwa obywatelskiego” – tak mówicie o sobie. Wydaje się, że dobrym przykładem tworzenia społeczeństwa obywatelskiego jest wasza Spilnota, Wspólnota – ludzie, którzy was wspierają.

Nasi czytelnicy nas inspirują. Dzięki nim opowiadamy kolejne historie. Mamy też żołnierzy wśród darczyńców. Nasza czytelniczka-żołnierka skontaktowała nas z ludźmi, których Rosjanie torturowali. Z kolei ona trafiła do Wspólnoty, po tym, jak zrobiliśmy z nią wywiad i przeczytała go jej córka, która była obrażona na nią za to, że zostawiła ją i poszła walczyć. Po przeczytaniu naszego tekstu córka przeprosiła: „Mamo, kocham cię i teraz rozumiem”.

Mam poczucie, że nasza Wspólnota jest prototypem demokracji, zdrowego społeczeństwa obywatelskiego, gdzie każdy coś robi dla osiągnięcia wspólnego celu.